Я від своєї донецькості не відмовляюся

ОК: Добрий день!

КА: Дякую велике, що погодилися зі мною поговорити. Я перед інтерв'ю завжди задаю питання: чи є у вас до мене якісь питання, які нам потрібно проговорити до початку нашої розмови.

ОК: Мабуть, я б не хотіла, щоб інтерв'ю було анонімне. Я не даю анонімних інтерв'ю – за себе, за свою позицію, думку та досвід я не переживаю.

КА: Добре, ми тоді наприкінці інтерв'ю з вами детально проговоримо, як вас краще підписати, раз інтерв'ю не анонімне. І відразу питання задам: чи потрібно вам перед публікацією прочитати матеріал?

ОК: Я зазвичай не читаю і довіряю журналістам. Вас рекомендувала Настя Береза, я Насті довіряю. Я працювала зі ЗМІ, які спотворюють інформацію. Я не правлю нічого, що сказала, єдине що, я, як і всі, боюся маніпуляції. У мене великий досвід інтерв'ю з журналістами, і вони трапляються. Тому давайте, я, мабуть, погоджуся на те, що я його прочитаю, але, знову ж таки, я великих правок не роблю. З точки зору безпеки я його почитаю. Зараз такий дивний час, за все можна отримати.

КА: Я прекрасно розумію, звичайно. У мене буде тоді тільки маленька ремарка: ми хочемо опублікувати інтерв'ю швидше за все на вихідних, тому текст буде готовий завтра ввечері. Я просто попереджаю, що...

ОК: Я працюю постійно, я дуже швидко реагую, постійно з телефоном. [Але] якщо я вам не відповім, ви маєте право опублікувати без мого прочитання.

КА: Ні, раз ми домовилися, ми так точно робити не будемо, просто я попереджаю, що час якось позначити.

ОК: Нічого страшного. Якщо це буде з першої години ночі до 9 ранку, то я швидше за все не встигну його вичитати, я в цей час сплю. Загалом, надсилайте, я думаю, що ми узгодимо.

КА: Так, відмінно, дякую. Тоді просто орієнтуємося, що завтра ввечері в якийсь розумний час я вам його надішлю. Я відразу хочу позначити канву нашої розмови, щоб було зрозуміло, куди я веду і про що будуть питання. Якщо узагальнювати, підзаголовок "9 років війни", що вона йде не рік, і для нас дуже важливо це проговорити. Настя мені розповіла про вашу історію, ті міста, де війна знову і знову вас доганяла. Каково це, коли ви постійно в переїздах? Це ваше особисте проживання війни, яка почалася в 2014, ніяк не рік тому. Ми будемо максимально поглиблюватися в деталі, щоб спробувати читачеві передати, каково це. Плюс, наскільки я розумію, вся ваша діяльність пов'язана з війною, з допомогою, це теж важливий момент, що ви не просто людина, яка переїжджає, а ви, якщо можна висловитися, патріот своєї області. Це теж ключовий момент, і хотілося б це поговорити. Давайте тоді почнемо?

ОК: Так, звичайно.

КА: Тоді почнемо з самого початку, з самого початку війни. Наскільки я розумію, ви з Донецька, правильно?

ОК: Так-так, я і народилася в Донецьку, і прожила там аж до 2016 року. Мої батьки з Донецька, бабусі-дідусі в певний період, в 60-ті роки, або переїхали в Донецьк, або проживали в Донецькій області з початку ХХ століття. У нас всі родичі звідси.

КА: Чи можете ви спробувати описати, до війни, до 2014 року, Донецьк — це яке місто? Що в ньому відбувалося, як вам в ньому жилося?

ОК: Це місто мого дитинства, в якому я виросла, це місце, в якому ти живеш більшу частину спочатку неусвідомленого життя, а потім усвідомленого. Це дитинство, школа, університет, твої друзі, твої знайомі, друзі батьків та їхня компанія. Це якісь сусіди, вулиці. Тобто це те, що ти взагалі з дитинства асоціюєш із собою. Можу сказати, що коли я була ще підлітком, дитиною, це було досить звичайне українське пострадянське місто з ухилом в індустрію. Це те, як і люди там жили, якими професіями пишалися, баланс культури та робітничого класу. А коли я вже стала вчитися в університеті, це з 2009 року, у нас почався період підйому міста. Місто активно готувалося до Євро-2012, воно модернізувалося. Донецьк був таке місто, яке вбирало в себе молодь з маленьких населених пунктів. Це не лише Донецька область, це була часто і Дніпропетровська, і Запорізька область. Я була, мабуть, завжди з такого, трохи нестандартного, але в той же час і звичайного середовища для Донецька. У мене тато журналіст, він людина інтелектуальної діяльності, творчої діяльності. Він ще давно грав у КВН, був автором, грав на якомусь великому-великому рівні. І це сформувало середовище, яке [у мене] було – це середовище донецьких, умовно, інтелектуалів, у яких був запит на більше, на якусь реконструкцію міста в плані культурних та інших речей, створення якихось незвичайних ЗМІ, місць, заходів. У свідомому віці, з одного боку, мені хотілося великого міста, мені подобався Київ, і я завжди мріяла, як я переїду у велике місто – як, мабуть, будь-який підростаючий організм. Але я залишалася в Донецьку. Я абсолютно не шкодувала, що там залишаюся. У мене була своя компанія, свій шлях розвитку. Неформальна тусовка у мене була, я займалася спортом. В принципі, до 2014 року моє життя було наповнене. Можливо, я і не планувала залишатися назавжди в Донецьку жити. Але, принаймні, моя сім'я точно планувала залишатися в Донецьку і нікуди не переїжджати. Це було таке базове місто. Навіть якби я поїхала, я б завжди приїжджала додому, до своїх батьків, у свою кімнату, умовно.

КА: Ось ви думали, може бути, переїхати в Київ. А чому не склалося, чому вирішили залишитися в Донецьку? Ви знайшли щось особливе в Донецьку, чи це просто збіг обставин?

ОК: Ні, все простіше. Я коли була абітурієнткою, я потрапила на період ЗНО [прим. ред.: зовнішнього незалежного оцінювання], тобто ти міг подати в 3-4 вузи. Я завжди добре вчилася, я була відмінницею-медалісткою, я добре написала ЗНО. Я не знаю, чи знаєте ви, що таке ЗНО.

КА: Так-так-так.

ОК: Не було нічого незвичайного. Мабуть, в той момент я ще була залежна від думки батьків. Батьки побоялися мене відпускати в Київ. Я вчилася на журналіста, я не можу сказати, що я дуже усвідомлено обрала професію, я ніби думала, що хочу бути журналістом, і думала, що піду туди вчитися, а потім, коли настав час вибору університетської професії, я якось усвідомила, що це не зовсім моє бажання, швидше, сімейна традиція. У мене тато журналіст, брат журналіст. Я якось теж вирішила туди ж йти, і в підсумку бюджет, і я залишилася. Плюс у мене були прив'язки. Є такий вид спорту — спортивна аеробіка та фітнес, [я вже займалася спортом] при цьому університеті, в якому я мала вчитися. У мене вже були більш зрозумілі орієнтири, ніж невідомий для моїх батьків і для мене Київ. Швидше за все, це було малодушність невелика.

КА: Тобто, це збіг обставин, який вас в підсумку зупинив?

ОК: Так.

КА: Виходить, до моменту 2014 року ви вже закінчували університет...

ОК: Я якраз закінчувала магістратуру, п'ятий курс. Я в червні 14-го року, коли в Донецькій області були активні бойові дії, я отримувала диплом.

КА: Під обстрілами, жах який.

ОК: Так-так, у нас колона Гіркіна зайшла вже на початку липня, до цього були якісь обстріли, були прильоти перші. У нас же був аеропорт, який перший був обстріляний 26 травня, з цього починається фаза активних бойових дій в Донецьку. Вже було неспокійно з точки зору, що вже були бойові дії.

КА: Ось тут давайте трохи затримаємося, зупинимося. Як для вас, мешканки Донецька, яка там народилася, прожила усвідомлене доросле життя, почалася війна з Росією?

ОК: Війна почалася, мабуть, з референдуму в Криму. Тоді ми почали щось відчувати і зрозуміли, що у нас буде все гірше, тому що Донецьк все-таки був такий полярний місто. Я не можу сказати, що воно було повністю проросійське, тому що я і мої колеги, мої однокурсники, ми ходили на проукраїнські мітинги. Донецький національний університет, філологічний, історичний факультет – вчилася на філфаці, журналістика відносилася до нього, – вони були більш проукраїнськими. Безумовно, наш факультет теж породив ярих проросійських активістів і якихсь дводенних чиновників згодом. Але велика кількість мого оточення ходили на проукраїнські мітинги. Складно зрозуміти, я, чесно кажучи, не пам'ятаю якісь свої почуття з приводу війни. Я не пам'ятаю, щоб я була в той момент налякана. Ми будемо далі говорити про досвід 14-го року, коли все почалося. Мені було 22 роки, я не відчувала страху, жаху, заціпеніння, у мене цього не було. У мене було якесь таке трохи помутнене відчуття всього. Тобто, ти постійно просто в якомусь процесі, здавалося все-таки, що воно має зупинитися, що це дуже нездорова якась історія, у нас не може бути війни. Я не відрізнялася від більшості людей, які не вірили, що в Донецьку можуть бути якісь обстріли і якісь активні військові дії. Здавалося, що це якась сюрреалістична ситуація. Вона має тривати коротко, а потім якось вирішитися. Тому що [коли] воно починалося, воно виглядало дивно і сюрреалістично ще з періоду Майдану. В Донецьку був дуже активний антимайдан, що підтримувався деякими місцевими органами влади, політиками. В тому числі до нас завозили величезну кількість росіян, які імітували всю цю підтримку місцевого населення. В тому числі, можу сказати, що і поліція, і донецькі силові структури не чинили опір цьому, навіть в деяких випадках підтримували. Я знаю, що навіть серед моїх знайомих були поліцейські, які ходили вечором, по ночах чергувати біля Облдержадміністрації – очікували, що приїдуть бандерівці з капітаном щось робити в Донецьку. Було багато міфів, ми на це дивилися, як на щось тимчасово нездорове. Ну, якийсь шабаш відбувається. Якщо він відбувається, значить, йому дозволяють відбуватися, а якщо він закінчиться, то, мабуть, хтось це контролює. Тоді здавалося, що наша місцева еліта, наші політики це якось контролюють, і у них якісь свої плани, своя торгівля з новообраною київською владою, як це тоді називалося. Майдан — це перемогла визначено київська влада, в Донецьку так говорили. Події почали стрімко розвиватися, коли вже пішов аеропорт та інше. Це було, я не можу сказати, що страшно, це було дивно. Це було дивно. Я не зовсім усвідомлювала масштаби, наслідки. Навіть можу сказати, що коли обстріляли аеропорт і був дим в аеропорту, і ці всі наслідки, ми все одно залишалися в місті. Здавалося, що це типу НС, але дуже локальне. Таке локальне, в точці, ось і все.

КА: А ось ця міфологія і полярність, яка існувала в Донецьку, чи можна спробувати її якось пояснити? Хочеться трохи показати специфіку атмосфери в Донецьку, яка була в 2014 році. Що це за міфи? Як ця полярність проявлялася, як це збоку виглядало?

ОК: Я тут як обиватель розповім. Мені здається, на такі теми мають говорити якісь історики-філософи. Але Донецька область, як Східна область України, завжди була тісно пов'язана з Росією. У нас багато людей, у них багато родичів в Росії, у мене теж родичі в Росії. Люди їздили на заробітки в Росію, якщо прагнули поїхати в кращі місця, вони вибирали Росію, Москву чи щось ще. Зв'язок регіону з Російською Федерацією був дуже великий. В тому числі з культурою. У нас довго було російське телебачення поряд з українським. Я не пам'ятаю, яка програма на «Першому каналі», «Час» чи «Новини», загалом, якісь о 20:00, багато літнього покоління, яке виховувалося, більшу частину життя жило в Радянському Союзі, у них була така звичка дивитися «Час» по «Першому каналу». Плюс, у нас же багато активів було у «Партії регіонів», яка теж вважалася проросійською, підтримувалася російською владою, [вони] грали на мовних питаннях, на економічних питаннях. Це підігрівалося і, думаю, що народ частково був прогрітий тоді вже працюючою пропагандою. Я пам'ятаю, найбільший розрив був... Моєму хлопцеві на той момент подзвонила мама, вона жила в глибинці Донецької області, в невеликому населеному пункті, і сказала в істериці, що вона подивилася новини і там почула, що всіх, хто говорить російською мовою, будуть садити у в'язницю. Арештовувати і садити у в'язницю після перемоги Майдану. Вона доросла людина, вона говорила це абсолютно серйозно, і частина населення так і вважала. Якщо по телевізору так сказали, значить, так воно і є. Тобто, так воно підігрівалося. Після приєднання Криму, думаю, що більше людей пенсійного віку хотіли бути частиною Росії, тому що Росія завжди для них була образом благополуччя: у нас будуть більш високі пенсії, у нас будуть більш хороші дороги. Загалом, для них це був такий міф про те, що це буде прям краще життя. Краще життя, їм буде краще, якщо Донбас стане частиною Російської Федерації. Тому ось ці хвилювання проросійські в Донецьку зросли ще з точки зору, що Крим референдумом, без війни, без пострілів приєднали. Знову ж таки, я не можу сказати, що в Донецьку було таких більшість, ось що це прям було більшість, тому так відбулося. В Донецьку була дуже велика кількість проукраїнських людей, які цього не хотіли. Була велика кількість людей, яким все одно, їм хочеться спокійного життя. І ці люди, яким все одно, вони просто нікуди не виходили, ходили на роботу та інше. Референдум в тому числі, як би не намагалися показати Донецький референдум, що це було велике скупчення людей, черги – працювала одна школа на район. Звичайно, там були якісь люди. Я не можу сказати, що на референдум ніхто не прийшов, але це було, не знаю, відсотків до 20, мабуть, від загального населення, яке може голосувати. І то, мені здається, я добре додала.

КА: Абсолютно зрозуміло, що це міф, що Донецька область суто проросійська. Просто мені здається дуже важливим це проговорити від вашого імені саме.

ОК: Люди з Донецька, з Донецької, з Луганської області часто намагалися виправдатися, [ми] в виправдальну машемо: «9 років», — інший каже: «Ні-ні-ні, ми не ватники, ми не проросійські, ось є і інші люди». Але насправді можу сказати, що забарвлення Донецької, Луганської області, а зараз і всього Південного Сходу, в проросійськи налаштовані регіони відбулося завдяки пропаганді як Російської Федерації, так і, на жаль, України, її ломів, її політичних діячів. Це можна побачити у багатьох-багатьох упередженнях, які існують стосовно регіону.

КА: Це, мені здається, окремий тред, який я ще зачіплю, якщо у нас вистачить часу і у вас вистачить сил. Зараз хочеться хронологічно повернутися, 14-й рік, псевдореферендум в Криму. В Донецьку вам здається, що це тимчасова історія, просто якесь шаленство, яке ось-ось закінчиться. Який був для вас перший маркер, що це війна, щось уже серйозне? Коли відбувся злом цього відчуття, що ось-ось закінчиться, до того, що відбувається щось страшне?

ОК: Коли колона Гіркіна зайшла в Донецьк. Я ще жила тоді на знімній квартирі, у неї вікна умовно виходили на трасу, по якій все це рухалося. Я сиділа тоді працювала і бачила у вікно, як йде довга колона техніки, абсолютно спокійно вона заходить. Тоді це стало для нас маркером, що це все зараз прийде в Донецьк. Вони ж зі Слов'янська їхали в Донецьк. Там рапортували, що Слов'янськ звільнили, Краматорськ звільнили, але при цьому колона безперешкодно зайшла в Донецьк. І ось ми наступного дня після колони з моїми батьками поїхали. Зібрали речі, і ми виїхали в Маріуполь, здається, я вже не пам'ятаю. В Маріуполь виїхали, у нас там на той момент жива була наша бабуся, і у нас в принципі там квартира, від бабусі-дідуся яка залишилася. Ну, вже не залишилася. Ми переїхали, поїхали в Маріуполь, і тоді вже стало зрозуміло [що почалося страшне], тому що на початку була колона, а потім велика кількість людей виїжджала з Донецька. Це було видно по тому, що вже з'явилися перші блокпости. І блокпости перевіряли машини, тоді вже стало зрозуміло, що це якась історія надовго.

КА: А коли це відбулося?

ОК: Це був липень, початок липня 2014 року. Ми спочатку поїхали в Маріуполь, а потім я вже поїхала в Київ. У мене в Києві на той момент жив старший брат зі своєю сім'єю. Я у них була пару місяців.

КА: А ось ви бачите колону, це вже є маркером того, що почалася війна справжня...

ОК: Це ж колона бойової техніки їхала, вона ж не просто на машинах...

КА: Алло-алло? Зависла зв'язок на секунду, і я почула останнє: «це ж була не просто колона, а колона військової техніки», — а потім зв'язок перервався, на жаль.

ОК: Так-так, з військовою технікою, з людьми, які окупували Слов'янськ і вели там бойові дії. Це була колона з прапорами Новоросії тоді ще. Я не пам'ятаю, чи був уже прапор ДНР, Росії. Ну, вже було зрозуміло, що це не про добро, не про те, що вони тут зараз проїдуть і поїдуть, я не знаю, в Ростов. Це військова техніка, яка вела бойові дії в Слов'янську, вона приїхала в Донецьк. Значить, і в Донецьку зараз будуть йти такі ж активні бойові дії.

КА: А в цей момент, коли ви бачите цю техніку, розумієте, що все це дуже серйозно – як ви з батьками говорили і як ви вирішили, що пора їхати?

ОК: Я не пам'ятаю, у нас тато такий... На той момент мені скільки було, 22 або 23, 22. І він сказав: «Збирай речі, ми завтра їдемо». Ну, тут все зрозуміло. І знаєте, найдивніше для мене, що на той момент я багато з ким розмовляла, у мене не зовсім типові відчуття для війни. Як мої відчуття в 22-му році, коли почалася вже повномасштабна війна – мої відчуття тоді були не такі. Я була якась трохи, не знаю, з чим це пов'язано, але я була усвідомлена, я усвідомлювала серйозність, але я не відчувала страх, жах, відчай, на відміну від моїх батьків, яким на той момент вже було за 50. Це для них перший якийсь такий виїзд з звичного місця. Наприклад, батьки залишилися в Маріуполі з бабусею, я переїхала в Київ, моя мама ще кілька місяців навіть їздила на роботу, тобто туди, тому що українська держава звідти поки що не пішла, і робота була. Тобто окупації ще як такої там не було, не називали це окупацією чи чимось ще. Якісь там були чужорідні рухи, але ще не загальновизнані чужорідні рухи.

КА: Ось ви сказали, що у вас були такі специфічні відчуття – не було страху, жаху. А які були відчуття? Що ви взагалі переживали?

ОК: У мене тоді була точно тривога, тому що ми жили з телефоном в руці всю ніч, тому що вже, мабуть, в липні і особливо в серпні, почалися активні бойові дії саме в самому Донецьку. Було багато прильотів, багато руйнувань, людські жертви. В серпні, наприклад, мої колеги, які ще тоді залишалися в Донецьку, вони говорили, що це було майже мертве, порожнє місто, що там майже нікого не було, нікого не можна було побачити на вулицях. В Донецьку були дуже активні бойові дії в липні, в серпні. Можливо, їх можна порівняти з бойовими діями в Харкові в березні-квітні, коли це було прям щоденно і багато. Особливо, безумовно, страждали околиці більше, ніж центр, але в центр тоді теж прилітало. Нам на той момент пощастило, тому що наш район, в якому наша квартира, там, де ми жили, там, де бабуся моя жила — моя бабуся теж тоді в Донецьку жила, — у нас там було менше всього прильотів. Ну, штук 5 в районі за 14-й рік. Їх не було багато. А ось околиці, там кожен день дуже сильно прилітало.

КА: Як це взагалі переживалося? Ви пережили те, що більшість українців почала переживати в лютому 22-го, коли там. Як це взагалі переживалося, коли ви ось-ось спокійно жили в Донецьку, який почав розвиватися, в якому вам подобалося, в якому вся ваша сім'я, і ось ви виїжджаєте екстрено, ще не зовсім видимо розуміючи надовго чи. Як переживалося ось це відчуття, що ваше рідне місто, прекрасне, зелене, що розвивається, тепер під постійними бомбардуваннями, під обстрілами?

ОК: Важко саме навіть не з точки зору міста, а з точки зору людей, які там залишилися. Там же не всі виїхали, у мене знайомих, родичів залишилося купа. Ти просто постійно сидиш і дивишся, по якій адресі прилетіло. Це в 22-му році часто писали в Україні: «Не корегуйте вогонь, не пишіть адреси». А в Донецьку такого немає. Там і зараз, якщо прилітає, пишуть чітко адресу куди. Ти сидиш, дивишся і зіставляєш. У когось працювали родичі на шахті, і там шахта могла бути знеструмлена, і люди під землею. Тоді ж ще не були закриті блокпости, їздили туди-сюди. Важко було дивитися навіть не з точки зору міста — з точки зору людей, які там залишилися, тому що все це хаотично. Плюс, тоді в місті було абсолютне безвладдя, була одна влада обстрілів, а інша — озброєних людей, які не мали ні статусу, їм просто роздали зброю, і вони воювали. Я ще зараз, коли почала говорити про людей зі зброєю, згадала, що місцеві влади з Донецька виїхали навесні, на початку літа, далі почалися активні від прихильників республік віджимання ресурсів. У людей машини забирали, техніку, бізнес, хто що знав, у кого [що є]. Якщо ти прихильник республіки, ти міг прийти і на благо республіки це забрати. І це, до речі, не міфи, це реальність, з якою стикалися мої дуже близькі люди, коли прийшла людина, вона зараз новий міністр, умовно, культури, і вона каже: «А ось у вас тут, я знаю, класна техніка, пожертвуйте це новому міністерству. Ми завтра приїдемо з хлопцями на машині». Ось це теж була дуже дивна історія. Я пам'ятаю, коли автосалони повністю грабували, забирали техніку. Багато було небезпеки і від обстрілів навесні, і далі, влітку, від людей, яких не контролювали. А до нас ще дійшли і російські добровольці, це в тому числі козаки, які займалися відвертим мародерством. І їхнє мародерство було припинено вже ближче до кінця 14-го року. А весь цей час, поки бізнес з Донецька намагався виїхати, вони на блокпостах чи не на блокпостах, на складах, вони віджимали. У них виявлено було величезну кількість награбованих товарів. Вони тоді особливо не церемонилися. Були і вбивства людей, які не хотіли віддавати. Тоді було дуже багато анархії і дуже багато ось цих неконтрольованих людей, які, в тому числі, приїхали на війні трохи поживитися.

КА: А я правильно розумію, що ось цей стан анархії і віджимання почалися, коли ви були ще в Донецьку?

ОК: Так-так, вони навесні почалися. Я ось пам'ятаю, у мене картинка в голові, що ми йдемо з мого випускного, я диплом отримувала в університеті. Це був червень, мабуть, середина червня. Тоді ще все працювало, все нормально, але вже ось ці всі товариші зі зброєю були. І ми йдемо, переходимо дорогу по вулиці Артема, це як центральна вулиця, і йде назустріч нам хлопець звичайного гопувастого вигляду, у нього в руці стрілецька якась зброя, я не знаю, якесь ружжя, не Калашникова, якась стрілецька зброя. Він йде, ним так розмахує, і в цей час, я дивлюся, що всі опускають очі, ніхто не хоче з ним зустрітися поглядом. Тому що не знаєш, що він зараз зробить. У нього футболка ДНР і всі справи. Всі йшли, і ти нічого не можеш зробити, тому що тоді поліція взагалі не реагувала ні на що. А в поліції на початку червня теж почалися певні особливості, навіть не на початку, ближче до кінця червня, коли почали грабувати, змінилася влада. Частина поліцейських виїхала, не знаю, за рекомендаціями в Україну, на підконтрольну Україні територію, а частина залишилася, тому що вони підтримували республіку. І в тому числі ці поліцейські знали, де лежить зброя, як до неї дістатися. І вони самі ж грабували свої дільниці.

КА: Намагаюся зловити відчуття стану вашого. Незважаючи на те, що в місто увійшли русні, вже ці футболки ДНР, зброя, ви продовжували залишатися в місті, – і у вас все одно не було відчуття, що це якась катастрофа?

ОК: Слухайте, поняття «увійшли русні» — це не коли вони на великій колоні [в'їжджають], яка була в 22-му році. Це просто люди в цивільному, які на мітингу стоять, кричать, плакати [тримають], камінням кидаються. Тут ти бачиш, як вони з якоюсь зброєю йдуть. Це все тривожно, але ти ще не розумієш, наскільки. Ми жили в країні із законом, з контрольованими якимись органами влади, з поліцією. Здавалося, що це має кимось якось контролюватися. Ми ж не живемо в пустелі. Є держава, є структури, поліцейські, служби безпеки. Нагнітань якихось по телевізору, по ЗМІ не було. Як в Києві я була, коли Майдан був. Теж щось неспокійне, теж щось незвичайне йде, але ти до кінця не розумієш, як це контролюється. Тоді ж можна було з Києва всім взяти і поїхати, не знаєш же, як буде далі. Теж з одного боку озброєні якісь люди були, поліцейські, були бійки, були зіткнення, били учасників. Ти ж теж не знаєш, як це, у що це виллється. Так і тут здавалося, що це незрозуміло у що це виллється. Ти не знаєш, що робити. Це зараз уже, зі строком дев'ятирічним, ти розумієш, що до чого, що, мабуть, твоя локація не найвдаліша, і можуть бути різні наслідки. Ми ж тоді не стикалися з війною, з якимись громадянськими заворушеннями сильніше, ніж на Майдані. Мені тоді Майдан здавався чимось жахливим, неможливим, з загиблими, з розстріляними людьми. А тут було незрозуміло. У нас не було великої кількості жертв. У нас були мітинги, у нас був загиблий на одному з проукраїнських мітингів. Але не було такого, що проукраїнський мітинг вийшов, всіх розстріляли і до побачення. Такого не було. Було щось незрозуміле, взагалі у нас було відчуття, що ми ще можемо якось боротися, що є якісь, умовно, переговори на якомусь вищому рівні серед політиків, влади та інше. Ми, як громадянське населення, можемо виходити на мітинги, ми можемо якось впливати. Ну, на анархію ми не можемо впливати, навіщо ти будеш ризикувати своїм життям, щоб стикатися з якимись незрозумілими особистостями. Але здавалося, що коли домовленість відбудеться, то вона відбудеться обов'язково в хорошому ключі умовно – всіх товаришів усунуть, їх роззброять та інше. Ну, їх правда всіх роззброїли, тільки їх роззброїли, коли побудували структури ДНР.

КА: Тобто, ось ці приклади мародерства чи віджимання в бік так званої республіки, вони сприймалися, як щось дивне, але тимчасове дуже.

ОК: Так-так. Взагалі дивно розуміти, що поліція на таке не реагує, що можуть якісь товариші зайти. Але багато поліцейських правда підтримували проросійську сторону. Не знаю, з чим пов'язано не розбиралася в поліцейській психології, але велика кількість людей з поліції спокійно перейшли [на сторону Росії]. Це створило велике поліцейське формування вже нових умовних республік, це були саме поліцейські. Можливо, це відбулося через ту дискредитацію «Беркуту» та інших, яка була на Майдані. Тому що був «Беркут» саме Донецької-Луганської області, з Харкова. Можливо, вони відчували, що їх зрадили, підставили, що в Україні їх не сприймають [як раніше]. Загалом, можливо, професійна у них була якась особливість в цьому. Не знаю, не можу сказати, це мої припущення. Парадокс був, що велика кількість представників правоохоронних органів з легкістю перейшла [на сторону Росії], в тому числі СБУ. Це відбулося, в тому числі, і на новоокупованих територіях в 22-му році. Кількість людей з будь-якої області України, які почнуть співпрацювати з окупантами, буде однакова, будь це Львівська область, Херсонська, Донецька, Київська. Їх буде приблизно однаковий відсоток. В Донецьку велика щільність населення. Але колаборантів, їх завжди море. Дивишся українські новини, в Івано-Франківську затримали інформатора, і думаєш: ну як же, це ж західна Україна, це нас зазвичай звинувачують, що ми проросійські колаборанти. Але це якась така загальна статистика, і нічого з нею не зробиш, люди різні.

КА: Ще хочеться затриматися на цих перших днях. Ось коли ви поговорили з батьками, погодилися з їхньою думкою, що треба їхати – пам'ятаєте чи ви момент як ви збирали речі, думали чи ви наскільки ви їдете?

ОК: Знаєте, ви мене запитуєте про цей період, який я абсолютно не пам'ятаю. Я пам'ятаю уривками, умовно, коли я почула вперше бойовий літак, це було в травні, шумно. Я ось цього хлопця з рушницею побачила — друга картинка. Я взагалі не пам'ятаю як ми їхали, я вже пам'ятаю, як блокпост ми перетинали, там українські військові стояли, всі їх підтримували, всі їм махали, всі люди, які проїжджали. Наступна моя картинка — я вже сиджу в Києві у брата свого вдома, я постійно листаю новини. Я думаю, що мені робити далі, тому що треба шукати роботу, я ж університет закінчила. Але я не можу зосередитися, я листаю новини. У мене яскраві почуття були в 22-му році, я їх пам'ятаю дуже добре. В 14-му році я не пам'ятаю нічого взагалі. У мене є якесь навіть відчуття, знаєте, коли лаєш себе за те, що не допрочув якісь речі, можливо, якийсь біль. Але я була [тоді] дуже позитивно налаштована, мені здавалося, що це має закінчитися. Причому я була впевнена, що закінчиться перемогою України, це безапеляційно, що це нас лякали, умовно. Мені було 22, у мене не було великого досвіду життєвого і, не знаю, розуміння воєн, як вони йдуть на локальному рівні.

КА: А ви пам'ятаєте таку побутову деталь – коли ви речі збирали, ось що ви з собою взяли і на який період часу? Може бути, це був рюкзак...

ОК: Ми всі взяли речі умовно літні, які потрібні були на цей період. В цьому ж часта переселенців особливість, що поїхали в санаторій в капцях і думали, що повернемося, а не повернулися. Так дуже часто кажуть всі переселенці що в 14-му, що в 22-му. Дивіться, тоді був дуже визначений етап, ми поїхали влітку, серпень був дуже суворий на військові дії. Донецьк дуже сильно обстрілювали. А в вересні були підписані Мінські угоди, і обстріли припинилися. І це дало тоді якусь надію, тоді дуже багато людей повернулося в Донецьк. У мене не було такого, що я збираю і дуже обдумую, що мені треба. Я їхала на якийсь момент, на літо виїхати. Я у вересні повернулася в Донецьк, тому у мене не відзеркалилося, що я поїхала і потім розглядала, що я взяла. У мене цієї історії немає, тому що я поїхала, якийсь час там пробула і потім повернулася у вересні теж на час, але потім залишилася.

КА: Ви виїжджаєте в Київ, постійний думскролінг – розумне слово, яке придумали вже набагато пізніше. Ви постійно читаєте новини, у вас якийсь незрозумілий статус в плані роботи, тому що ви тільки закінчили університет. Як вам жилося в Києві, і чому ви в підсумку вирішили повернутися в Донецьк? ОК: Мені в Києві жилося дивно, тому що я трохи тоді відчувала себе втраченою. Ми взагалі тоді всі були втрачені, як переселенці, намагалися зібратися в купку, якось підтримати один одного зі своїми одногрупниками, які теж поїхали, хтось просто іноді буває в Києві. Мені було в Києві дивно, знаєте це відчуття, коли ти поза війною, в більш безпечному місці, а Київ тоді був абсолютно безпечним. Ти ще більше нервуєш, ще більше переживаєш, ніж коли ти всередині. Я правда пам'ятаю, що я дуже багато переживала про всі ці обстріли, про людей. У мене ж мама ще туди їздила працювати. Ти дивишся яка ситуація. У мене бабуся теж не виїжджала, вона там була постійно. Ти постійно дзвониш тим, хто там залишився, дивишся, моніториш новини, це тривожно. І в Донецьк я повернулася якраз за речами. Я якраз подумала, що зараз осінь, мені будуть потрібні якісь речі, і я за ними повернулася. Мама тоді ще працювала на держслужбі, і евакуювати установи, де [працюють] держслужбовці, [почали тільки] то 11 листопада, то 11 жовтня. Сказали, що все: «Ви на цих територіях не здійснюєте діяльність, ви повинні евакуюватися». Зараз, секунду, я звук відключу, тому що мені дзвонить моя бабуся, яка буде дзвонити нескінченно, незважаючи на те, що я не відповідаю. І я приїхала тоді якраз за речами. Я їх у вересні перебирала-перебирала і зрозуміла, що у мене багато речей, які мені не потрібні. А тоді вже починався такий активний волонтерський рух, було багато постраждалих цивільних – це сім'ї з дітьми. На той момент мій знайомий, з яким ми навчалися в університеті, займався в самому Донецьку волонтерською діяльністю, тобто вони не виїжджали. І я з ним подзвонила, кажу: «Слухай, у мене тут купа речей, давай я тобі віддам?». Він каже: «Давай ти поїдеш зі мною, допоможеш якраз поволонтерити, речі перевезти. В загальному, поїхали». І ось я тоді з ним перший раз поїхала. Потім він запропонував ще раз поїхати, і після цього я вже залишилася там працювати. Ну, як працювати, волонтером бути, тому що це була не робота, а реально волонтерство, коли ми їздили дуже багато. Я там відчула себе дуже спокійно. [Коли] ти коли всередині, у тебе є відчуття, що ти все контролюєш, що ти розумієш ситуацію. У новинах нагнітають. Десь щось, не знаю, банка розбилася, вже бачать вибух. Хтось пише, що там приліт. Тим більше, це були Мінські угоди, не було активних бойових дій. Був дійсно у вересні період, коли багато хто повернувся в Донецьк, в Донецьку, Луганську область, навіть на окуповану територію. Ще блокпости працювали, тоді не було проблеми з блокпостами. Це вже до 15-го року вони почали потихоньку-потихоньку-потихоньку зростати. Я себе прям відчула добре, тому що, по-перше, я була вдома, я бачила, що відбувається, могла подивитися зі своїми поїздками, що відбувається. Це ось відчуття, що ти в ситуації щось робиш і робиш щось корисне. Враховуючи реакцію людей, як вони раді спочатку цій увазі, цій допомозі. Тоді я сказала своїм, що я побуду тут ще тижднів або два, поки мама тут. І потім я вже не поїхала, я так і залишилася.

КА: А ось трохи відматуючи, коли ви ще сиділи в Києві і розуміли, що мама їздить в Донецьк, Маріуполь все-таки дуже близько до всього цього територіально – як це переживалося, коли ви сидите в Києві, а бабуся там живе постійно…

ОК: До цього звикаєш. Ну, коли тобі 22, у тебе не тільки емоційний фон. Є, звичайно, молоді люди сприйнятливі, емоційні. Я була не така, швидше за все. У мене завжди була установка, що я повинна моделювати у себе в голові хороше, а погане я блокую. У мене не було фантазії на тему, [що] зараз всі помруть, зараз прилетить в мій дім. З дитинства у мене є блок на ці негативні картинки, я їх блокую. Я їх блокую досі, це така дитяча впевненість, що якщо ти їх блокуєш в голові, то воно насправді не відбудеться. Не дав фантазії розвинутися — воно не здійснилося. Я не можу сказати, що я собі дозволяла впадати в паніку, в істерику. Це, знаєте, як лотерея, яку ти дивишся. Ми зараз називаємо в моєму колі обстріли лотереєю. Ну, пощастило — не пощастило, немає правила. Взагалі немає правила, в якому можна сказати: «А ось тут точно безпечно». Може бути, це десь в метро, і то це таке, теж не будеш жити. Я не пам'ятаю, щоб я була у великому емоційному стресі. Взагалі в той період моя психіка настільки була заблокована, що ми з вами будемо далі розмовляти, я це дуже часто кажу, не соромлюся, як я жила в Донецьку, як я реагувала там на все, але я не була в стресі. Я була в нестандартній ситуації, в якій мені навіть хотілося розібратися і краще зрозуміти як все насправді, що відбувається і що я можу зробити. Мабуть мені допомагало те, що в Києві я просто спостерігала. Знаєте, ось ви мене зараз намагаєтеся поглибити, повернути, а для мене це була як одна секунда. Я нічого не пам'ятаю. Я пам'ятаю там дві картинки. Я нічого більше не пам'ятаю. Я не пам'ятаю, як я там ходила гуляла, я ж, напевно, ходила гуляла кожен день, виходила на вулицю. Я не пам'ятаю жодного діалогу. Я 14-й рік пам'ятаю дуже погано, ось прям дуже погано. Я пам'ятаю його шматками, цих шматків штук, напевно, 15, і вони абсолютно без діалогові, бессмістовні, це просто картинки. Мені здається, моя психіка просто мене трохи зберегла і робила так і далі.

КА: Це цілком зрозуміла реакція психіки. Я ж просто не знаю наскільки які спогади збереглися, тому намагаюся зрозуміти, чи є там якісь обривки, може бути, важливі. І зараз ми перейдемо остаточно до повернення в Донецьк. З огляду на те, що ви були літо в Києві – з боку завжди не дуже зрозуміло, що відбувається в місті, тому що новинний фон трохи спотворює картинку. Пам'ятаєте ви, страшно чи було повертатися або взагалі з якими відчуттями [ви їхали в Донецьк]? Якщо нічого не пам'ятаєте, це теж абсолютно нормально, це теж відповідь.

ОК: Ми завжди тоді їздили з тривогою, тому що було страшно повертатися з точки зору ось цих ось товаришів з озброєнням. Ми проїжджали блокпости, у мене потім був великий досвід при перетині блокпостів у різні боки, але тоді вони були неконтрольовані. Ми багато разів бачили, як просто до людей причіплялися ні за що, ось взагалі ні за що. Єдина тривога була — це в перетині блокпоста. Умовно, всі чистили телефон. Я говорю про блокпости "ЛДНР". Можу сказати, що з українськими блокпостами у мене теж були неприємні історії, але ось блокпости українські, там були українські прикордонники, військові, поліція. Ти якось ще розумієш, що якийсь закон там є. А ось в блокпостах ось цих "ЛДНР" закону не було. Більше того, вони часто стояли в якомусь врозтіч, в домашньому одязі. Це були сільські чоловіки, не завжди благополучні, і з ними потрібно було дуже обережно спілкуватися. З ними взагалі не можна було… Ти або мовчиш, або погоджуєшся. У мене момент був один, коли ми ще їздили. Тоді багато людей, які жили в Донецьку, або працювати переїхали в Маріуполь, [туди] установи переїхали, або їздили з Маріуполя в Донецьк. І я пам'ятаю, ми їхали в автобусі, і один з представників блокпоста дуже сильно причепився до дуже красивої жінки, слава богу, що вона мовчала, взагалі нічого не говорила, відповідала на питання, але він її просто провокував жахливо, видимо, щоб її затримати і незрозуміло для чого далі. Він причіплявся до всього і було зрозуміло чому. Вона правильно тоді зробила, що взагалі не реагувала. З тих пір ми [виробили] вміння як правильно себе поводити на блокпосту. Це була найбільша тривога — перейти блокпост. Ми навіть переписувалися часто: «Ми проїхали блокпости». Проїхали всі блокпости — все, все нормально. Вже далі все нормально.

КА: А ви вже розуміли, що ситуація така, коли перший раз після Києва в'їжджали в Донецьк?

ОК: Так-так, звичайно.

КА: Чому? Тому що ви бачили вже це все до від'їзду або тому що у вас батьки розповідали?

ОК: Всі розповідають, люди ж їздять. Мама тим більше їздила часто, і вона там розповідала. Всі знають, що блокпости — це твій прямий контакт з представником військового формування, це не про те, що ти там зустрінешся з людиною з чіткими інструкціями. Тобто чисто людський фактор. Я кажу, блокпости — це завжди найнебезпечніше з того, що є, особливо на окупованих територіях, тому що у них дуже багато права, вони майже не обмежені. Їх ніхто ні за що не наругає, ні за що не покарає. Тобто, умовно, вони будуть діяти в цілях безпеки, і все. І ніхто нічого не зробить. І у тебе не буде прав ніяких.

КА: Ви, знову ж таки, можете цього не пам'ятати, це нормально, просто скажіть про це. Коли ви в перший раз поверталися в Донецьк з Києва, чи була у вас якась внутрішня інструкція, що потрібно робити на блокпосту?

ОК: Так, звичайно. Ми не брали нічого провокативного, тобто ти видаляєш якісь [пости], робиш свій телефон не новим, а нейтральним абсолютно. У мене була донецька прописка, тому до мене претензій ніяких не було. Вони могли трохи покошмарити людей з київською пропискою або з пропискою з неокупованих територій. Я їхала тоді звичайним автобусом, докуди-то доїжджали, я зараз не пам'ятаю, по-моєму, до Волновахи. Поїзди ще туди ходили. Потім автобус збирав людей, він віз через блокпости. Я пам'ятаю, що в мій перший приїзд в Донецьк нічого взагалі не сталося, я не запам'ятала цей момент. Просто в подальшому було така кількість моментів, коли у мене були переживання з приводу блокпостів, що перший заїзд точно стерся.

КА: Ось ви в'їхали без проблем на блокпостах, все найстрашніше вже позаду за відчуттями, здається, що це найскладніший етап повернення. Ось ви приїжджаєте в Донецьк, який ви не бачили, виходить, близько трьох місяців сезон. Що змінилося?

ОК: Звичайно. По-перше, з одного боку, ти радієш, тому що приїжджаєш в рідне місце. За два місяці, навіть за три, мало що змінилося. Так, десь видні наслідки обстрілів. Але в центрі міста їх дуже мало, їх потрібно було прям пошукати. Ти їдеш, всі вікна заклеєні, набагато менше людей, ніж зазвичай. Молоді немає ніякої, в основному це літні люди, якісь вікові, молоді немає взагалі ніякої. Тим не менш, ти заходиш, в твоєму дворі все нормально, в твоїй квартирі все так само. Від цього якесь персонально відчуття в своєму місті, воно не давало мені відчуття, що місто дуже змінилося, тому що на той момент воно ще не змінилося. Воно змінилося набагато пізніше. Прям зорово ти в'їжджаєш і розумієш, що це вже щось інше. Але я там не була з 16-го року, тому не можу сказати як там. Мої друзі, які їздили, знайомі, вони казали кожен рік, [що] чим далі, тим незворотніші ці зміни. Тобто місто вже не впізнати насправді.

КА: І ось ви приїжджаєте в Донецьк, складаються обставини таким чином, що вас втягує у волонтерську діяльність. Як відбувалася ця волонтерська діяльність, що ви робили, і головне, що і кого ви бачили? Ви їздили з гуманітарною допомогою, з речами, з якими людьми ви стикалися, як це, може бути, змінювало ваше сприйняття того, що відбувається?

ОК: Дуже, до речі, змінилося, так. Я ж була і є дуже проукраїнською людиною, тоді я була прям дуже радикально проукраїнською людиною. Але для мене, можливо, як для людини, яка вважала, що я колись буду журналістом, мені було цікаво подивитися на правду, як воно насправді, як це виглядає. Я була в дуже великій кількості місць по Донецькій і Луганській області, я, напевно, об'їздила фактично кожен населений пункт. Я була і в районі Спартака, це біля аеропорту. Я була в Петровському районі, в Старомихайлівці, це на Авдіївському напрямку крайні населені пункти. В перші моменти ми працювали з бомбосховищами, яких було багато по Донецьку, на окраїнах. Там жили люди, вони там жили місяцями, роками і потім, згодом. У мене був дуже великий контраст. Я бачила дуже простих людей, дуже простих людей, які стали жертвами війни, вони були всі дуже різні, це були і сім'ї з дуже маленькими дітьми, які жили в жахливій антисанітарії в цих бомбосховищах і не виходили нікуди, боялися виїжджати, боялися залишати будинки. Було багато літніх людей, дуже літніх людей, які, це зрозуміло, що нікуди б не поїхали. В той же час в Донецьк приїжджала величезна кількість іноземних ЗМІ та журналістів, і ми були, як волонтерська група, людьми, які допомагали з історіями, вивозили на локації. Я познайомилася тоді, в той момент, з такою кількістю журналістів-знаменитостей по всьому світу, яких я [раніше] могла бачити тільки в інтернеті, десь читати, а тут вони прям сиділи і ще іноді у мене брали інтерв'ю, і ми їх кудись возили. Для мене це було прям суперпригода і класна історія, тому що так я собі, напевно, журналістську роботу і уявляла, що ти працюєш в якихось гарячих точках, в небезпечних місцях, ти показуєш історії людей. Ми як організація дуже активно вели Facebook і сторінки. Так як ми були всередині окупованих територій, було дуже багато інтересу і уваги до цього, ми могли розповідати правду. Для мене тоді це стало таким якимось каменем спотикання, що ось я в місці, де я все бачу і можу розповідати правду.

КА: Ось це відчуття, що ви можете показувати правду і, напевно, ще ви можете допомагати людям при цьому – це стало якоюсь, напевно, дуже ключовою цінністю?

ОК: Так. Взагалі, волонтерство на перших етапах, воно ж п'янить. Воно п'янить майже всіх. Ти відчуваєш свою якусь правильність своєї дії. Люди в перші місяці тобі дуже вдячні. Це вже далі вони потім тебе будуть критикувати, що мало і не так, особливо якщо ти будеш дуже сильно старатися. А в перші місяці ти ж рятівник, ти прекрасна людина, і ти сам себе так відчуваєш, ти ось жертвуєш собою і їдеш в небезпечне місце, привозиш людям їжу, вони тобі вдячні, іноді ліки. Я тут не хочу применшувати роль волонтерства, тому що ми справді возили в дуже небезпечні точки і потрапляли під обстріли. Коли почалася блокада, ми дістали ліки, яких люди позбулися, інсуліну і іншого. Це важлива робота, але вона трохи п'яниста і їй потрібно дати певний простір. Це те, що ми в 2022 році вже не повторили. Ну, повторили, але вже більш професійно, а не з точки зору волонтерства. Я тоді не поїхала, тому що відчувала себе в правильному місці: я в своєму місті, я займаюся важливою справою, ми допомагаємо людям, ми показуємо правду, при цьому ми проукраїнські і продонбаські. Я розумію людей, я розумію хід їх мислення, навіть якщо ми стикаємося з умовно проросійськи налаштованими людьми. Але як організація ми як би нейтральні, ну, спочатку волонтерська структура, потім громадська організація. Ми були нейтральні, і нам важливо було показувати людське обличчя у всього того, що відбувається, що за всім стоять люди і це все про людей, для людей. Ми хотіли показувати, як страждають від війни люди в Донецькій області, в Луганській області, про те, що часто звинувачення їх [в тому], що вони кликали війну, підтримують окупантів – це несправедливо, вони нічого не могли зробити, вони не вибирали це.

КА: Зараз ми трохи поговоримо ще про те, як це все з волонтерства перетворилося в якусь структурну організацію. Але мені дуже цікаво і важливо зловити ось який момент. Ви повертаєтеся в Донецьк, в Донецьку у вас є, назвемо це кокон, якесь ваше місце, яке майже не змінилося. Але при цьому ви їздите в села, в бомбосховища, де дуже страшно вже і дуже важко людям, і при цьому ви розповідаєте іноземним журналістам правду про те, що відбувається на війні, що відбувається зараз в Донецьку і в Донецькій області, в Луганській області. І це, напевно, дуже страшно. Мені неможливо це зрозуміти, напевно, але як це переживається? Чи було вам взагалі страшно всім цим займатися?

ОК: Ні. Мені не було страшно жодного дня в той період. Мені було все цікаво. Я була на якомусь такому відчутті адреналіну. Тобто мені там: «Поїхали ось туди!» – «Поїхали!» Мені було страшно, при затриманнях, вони у мене були, ось тоді було страшно. Ну як? Страшно було постфактум, а в моменті ти просто реагуєш і все. Я не можу сказати, що я відчувала страх. Мені один раз там було страшно. Ми приїхали в Київський район, це близько до аеропорту, привезли гуманітарну допомогу. І було дуже шумно, дуже близько були обстріли. А ми були в такому будинку, в п'ятиповерхівці, хрущовки вони називаються. Ти розумієш, що тут безпечного місця немає, будинок, він складеться в карточний будиночок і все. І ось тоді відчувається, коли близько лягає, тоді ось мені було. Я пам'ятаю, в цей день весь час було страшно. Часто приїжджаєш, знову ж приїхав, зайшов в бомбосховище – у тебе є відчуття, що ти ніби в безпеці. Встиг повернутися – нормально, в центр міста, у нас там був офіс, в центрі міста було дуже мало обстрілів. Я була на дуже великому адреналіні, мені було все цікаво, мені не було страшно. Я була в пригоді, якось моя психіка тоді вибудувала, що я в пригоді і що я безсмертна і зі мною нічого не трапиться. Я їздила скрізь. У мене було дуже багато в той момент таких ситуацій, в які я б зараз ніколи взагалі в житті не полізла, тому що воно того не варте, було дуже багато таких прям граничних ситуацій. Але тоді мені 20, з 22-х до 24-х, мені було нічого не страшно, я була ось цим ось... Це називається «адреналіновий наркоман», якому хочеться і хочеться більше.

КА: Ви зараз сказали, що були граничні ситуації, в які б ви зараз ніколи. ні за що б не полізли. Що це, наприклад, за ситуації такі?

ОК: Це ситуації, по-перше, коли ти необдумано щось робиш. Наприклад, нас на початку нашої волонтерської діяльності, мене і мого колеги, відправили з якоїсь причини з Донецька в Авдіївку відвезти гуманітарну допомогу одного відомого фонду. Ми набили повну машину медикаментів. Це різні території: територія, Донецьк – це окупована "ДНР", Авдіївка – це Україна. І ми їдемо з ліками, шприци там якісь ще. Нас, звичайно ж, затримали на блокпосту, нас, звичайно ж, арештували, завезли в якесь МДБ, там допитували. Тому що виглядало все так, що ми веземо з Донецька умовно військовим [українським]. У них же все для військових, ти ж не можеш сказати «а в Авдіївці такі ж люди». Тоді колеги сказали: «Потрібно відвезти, нас попросили» – там фонд якийсь або люди, в загальному, вони на заводі ховаються, треба відвезти ліки, і інсулін ми везли. Ми потрапили в жахливу [ситуацію] просто, нас допитували, це все було супернеприємно. Тоді ж на підвал могли посадити, і мого колегу посадили в підсумку, він 3 дні просидів, а мене по знайомим попросили під поручительство випустити. У мене в основному найстрашніші ситуації пов'язані не з обстрілом, а саме з затриманнями, з контактами з військовими. Це дуже багато. З одного боку, ми коли вже багато їздили, ми присторгулися, ми знали як з ким з них розмовляти, тобто на одному блокпосту, на другому. З іншого боку, коли ти зустрічаєш якогось такого неадекватного човека, ти можеш просто потрапити на великі проблеми. Плюс, це ж як би «харассмент» і гендерні всі ці історії. Звичайно, ти як жінка, на тебе легше реагують, з тобою там посміються, щось пожартують, пропустять. Але це має і зворотний бік, що тебе запам'ятовують, потім у тебе, наприклад, просять номер телефону, а ти не даєш номер телефону, і тебе і весь екіпаж знову арештовують, машину хочуть розбирати, автомати [наставляють]. У мене такого було дуже багато. Наприклад, ми їздили в якісь села, ходили по якихось обстріляних школах, обстріляних будівлях, ти не знаєш, розміноване воно чи ні. Їздиш на прифронтову територію, де обстріл може бути кожен день. Виправдовувати, що ти їдеш допомагати людям – ну ти що думаєш, люди не виживуть без твого пакета продуктів? Ну правда, якщо чесно, то ні. Люди, до речі, у них дуже хороша властивість виживати при суперскладних ситуаціях. Я не хочу наводити приклад, але люди, які в Маріуполі більше місяця були без води, без їжі, без доступу гуманітарних організацій, виживали без базових, вибачте, [речей]. Зрозуміло, що це були жахливі умови, це жахливі події. Але при цьому у людини дуже велика адаптивність до виживання. І іноді волонтери їздять туди, куди вже не потрібно їздити, у нас було такого прям досить багато. Ще, я ж кажу, нам здавалося, що ми робимо хорошу справу і тому всі нас повинні підтримувати, любити і допомагати. Нас, напевно, якісь вищі сили підтримували, любили і допомагали, тому що ніхто за той час не потрапив ні під обстріл, не постраждав, коли нас затримували, воно більш-менш благополучно закінчувалося.

КА: Затримання – це дуже травматично. Тут я можу приблизно, так, зрозуміти, досить великий досвід затримань у мене є. В інших обставинах, але все ж. Коли я згадую, умовно, як мене в перший раз затримали в 2014, це дуже страшно спочатку, тому що ти взагалі не розумієш, що з тобою відбудеться. Відпустять тебе з миром тому що ти двадцятирічна молода дівчинка або, вибачте, пиздець тобі. Як ці перші затримання переживалися? Як ви адаптувалися до цієї ситуації?

ОК: Мене затримання завжди лякали, тому що я взагалі не люблю людей у військовій формі з тих пір ніяких, попри те що я особисто не маю нічого проти військових, як до людей. Але у мене люди у військовій формі викликали якесь відторгнення довго, тому що я досить часто була жертвою тієї гри, в яку я сама грала. Ти ж розумієш, навіщо ти перетинаєш блокпости, ти ж з ними з усіма спілкуєшся. Іноді це були дуже хороші знайомі, люди, які розуміли, входили в становище, іноді ні. Мене затримували, по-моєму, рази чотири або три. Мені страшно було, напевно, при самому останньому [затриманні]. Після тебе прям накриває до тремтіння. Коли мене колеги відправили в цю Авдіївку з Донецька, я подзвонила, прям накричала і сказала: «Що це була за підстава взагалі?» Вона мене просто старше мене набагато. Чому ніхто не подумав, що це взагалі дивна історія, коли ми так робимо? Були моменти, наприклад, коли мене зупиняли українські військові і вони водія відводили в один бік, мене в інший, його по-своєму допитували, мене по-своєму допитували. Були моменти, пов'язані з корупцією, коли у нас просили гроші за якісь речі. В Україні я могла, наприклад, звернутися до адвоката, до юриста, написати заяву, в ЗМІ ми могли це сказати, це теж показувалося. Зрозуміло, що в "ДНР" такого точно, точно, точно не було. Вони ще не контролювали ЗМІ до середини 2015 року, тому що займалися військовими діями, було дуже багато журналістів іноземних, пиши що хочеш, їдь куди хочеш. Вони потім вже почали вводити цензуру. А тут як би не було ніяких з їхнього боку проблем до середини 2015 року. Але в самому моменті затримання тобі не страшно, але після – так, після – так. У мене ще була історія останнього мого затримання, в лютому 2016 року, коли відбулося ще й видворення мене з тієї території. Ось це було найстрашніше, тому що це було МДБ, це Міністерство державної безпеки. До цього одну мою колегу [арештували], вона вже сиділа два тижні в підвалі. А тоді, в кінці 2015-го – на початку 2016-го, вже заборонили міжнародних журналістів, потім заборонили міжнародні гуманітарні організації, а потім почали займатися локальними гуманітарщиками. І ми теж потрапили, нас затримали, видворили, якщо в цілому про організацію, арештували, забрали все майно. Конкретно у мене це був, напевно, найнеприємніший період, тому що, по-перше, всіх моїх колег, які були старше мене, які могли, як раніше, кудись подзвонити, щось вирішити – все одно люди в Донецьку залишилися ті ж, часто на позиціях якихось державних залишилися ті ж люди. Ми один одного знаємо, нам часто говорили: «Це волонтери, вони поза політикою, не чіпайте їх, хай вони допомагають людям». Але потім так уже це потім не працювало. У мене вийшла історія, що мене МДБ затримало разом з моїми колегами, одна сиділа на підвалі, трьох депортували, тобто вивезли на машинах вночі за блокпост в цей же день. А мені сказали: «Ти ще типу молода і тебе тут використовували в політичних цілях, тому якщо ти зараз тут не будеш нічим займатися, можеш залишатися в Донецьку». А я, коротше, все одно ж чимось займалася, тим більше у нас одна людина сидить в підвалі, це Марина Черенкова, ми з її мамою ходили по різних інстанціях, писали заяви, щоб її звільнили – на якій підставі, де вона? Потім передавали якісь передачки. Тоді це було прям супернеприємно, тому що мене тримали на контролі, тобто мені могли співробітники МДБ подзвонити і спитати: «Ти де?» Я там кажу: «А я в магазині». Вони кажуть: «Ми зараз під'їдемо». Ти виходиш, вони кажуть: «Сідай». Я пам'ятаю, що я тоді була на зустрічі з однією міжнародною організацією і мені якраз подзвонили вони. І у мене телефон в руці тремтить, а міжнародна організація сама перелякана, переляканий, і каже: «Ми зустріч з вами закінчили, будь ласка, – типу, – до побачення, йдіть». А ти завжди думаєш, що міжнародники тебе якось захистять, що вони типу організація всесвітньо поважна і інше. Це ось як би міф, що тобі здається, що зараз ти у них під захистом, зараз вони за тебе вступляться – ні. Ти сідаєш в машину і незрозуміло, куди тебе везуть, кудись їдеш-їдеш. Ніби нормально, довозили мене, щось поспитували-поспитували. Що у мене тоді було спитувати – незрозуміло. Напевно, вони в реальності думали, що ми якісь шпигуни або хтось ще. Може, просто роботу свою робили. Але в підсумку мене теж депортували. Два тижні мені дозволили ще понаходитися, а потім мене просто при черговій передачі допомоги моїй колезі, там продуктів і іншого, вони там сказали: «Зайди, напиши заяву, що ти повідомлена» – з автоматами мене супроводили, речі мої забрали і вивезли. Але я була готова до цього, насправді, було різне розвиток сценаріїв в моїй голові, але я була готова. У мене були зібрані речі, я собаку ще взяла свою. Мої колеги тоді їхали за мною, мене висадили за останнім блокпостом, а вони мене підібрали і вже повезли в Маріуполь, я у бабусі тоді зупинилася.

КА: Зараз ми до цього перейдемо, просто це якийсь прям окремий великий тред. Хочеться ще трохи поговорити про час, коли ви були в Донецьку і щільно займалися волонтерською діяльністю. Мені дуже цікаво, коли відбувалися затримання, ще поки як би не такі жорсткі, так, неприємні, жахливі, але ще не підвальні, не депортаційні – що вас спитували на цих допитах? Про що взагалі були їх допити, питання вам?

ОК: Я вже не пам'ятаю, якщо чесно. Вони були якісь без конкретних [питань], не було нічого такого. Тобто, спитували в основному «Що ти робиш? Чому опинився в тому місці, в якому ти опинився», перевіряли телефон. У мене на той момент були люди, які мене звідти відмазували, умовно як божевільну дівчинку, яка займається волонтерством, вони тоді теж працювали [в органах]. Це мої старі дуже знайомі. Якщо хтось на підвал потрапляв або когось арештовували, завжди за тебе впрягалися, [хтось, кого] батьки або колеги знають, кому можна подзвонити. Кажуть: «Нашого волонтера арештували» або: «Ось цю людину арештували». Допити були дивні в МДБ, коли це було вже затримання фінальне, а до цього просто тобі казали, що ти дурак, перевіряли твій телефон, і: «Ще будеш себе погано поводити, будеш на підвал посланий». Але не було нічого екстремального, прям страшного нічого не було. Я ще дуже комунікативна, я можу з людьми заговорити, плюс, це військові, це чоловіки. У мене був алгоритм, я перетинала майже кожен день блокпости з окупованої території в Україну за покупкою ліків і чогось ще. Я була настільки натренована з ними розмовляти, я настільки могла легко поміняти манеру спілкування, що це давало нам можливість не стояти на блокпостах – мене вважали просто дівчинкою, яка щось там їздить, комусь допомагає, собачок лікує, кішечок лікує, ось і все. До мене серйозно не ставилися, тому мене і часто відпускали, і спокійно на мене реагували. Тим більше що волонтерів було багато, волонтерський рух – він великий. Воно було і на тій території своє, і були ті, які їздили туди-сюди. Ми ж такі не одні були. Ми були дуже активні, тому це була не нова історія для них.

КА: А ось ви кажете, що у вас був алгоритм. Ось що це за алгоритм комунікації з людьми, які працюють на псевдоблокпостах?

ОК: Нам потрібно було часто, наприклад, проїхати швидше, купити ліки і повернутися. Коли почалися великі черги, ти очима вибираєш того з них, з ким ти будеш домовлятися зараз. Це на всіх блокпостах працювало незалежно від сторони, умовно кажучи, конфлікту. Що ти будеш говорити, як ти будеш одягатися, як ти будеш спілкуватися. У мене був алгоритм, я прям знала [що робити]. Складно його пояснити, він більше побудований на психологічному факторі, що ти відчуваєш. Наприклад, іноді ти відчуваєш, що можна вибрати наймолодшого, який стоїть і відкриває ворота, умовно там пропускає. Ти з ним домовився, під'їхав, а поки інші зайняті, він тебе пропустив. А він прям загубився, не зміг тобі відмовити, [ти] попросила, дуже-дуже-дуже-дуже сильно потрібно проїхати. Іноді, навпаки, до самого головного потрібно підійти і сказати про серйозність твоєї місії, документи показати, якісь папірці, закупки. Тобто це дуже різне, дуже різне. У мене була історія, коли ще блокпости працювали і були, можна було завозити вантажі. Потім вже, на початку 2015 року, по-моєму, я не пам'ятаю точну дату, почалася блокада окупованих територій з боку України, коли не можна було завозити ніякі товари офіційно. І в Донецьку зникло все. Поки перебудувалися на російський і білоруський ринок, зникло все, в тому числі ліки. І до нас повалили прям люди, яким це життєво необхідно, ці ліки, ми за ними їздили. В тому числі привозили якісь вантажі, тому що в Донецьку було дуже дорого, нам легше було поїхати кудись, умовно в Волноваху, закупити там продукти, якісь там ліки і привезти в Донецьк. І я [нрзб] ж стояла з далекобійниками в черзі з заповненою декларацією, ми були волонтерами без печатки, без нічого. Я пояснювала українському прикордоннику про те, що я везу, мій товар. Це було дуже-дуже дивно. І спрацювало тільки те, що вони всі наді мною сміялися і сказали, що «якщо ти в наступний раз ще на вантажній машині проїдеш, ми тебе будемо пускати». Хоча взагалі не було жодної підстави везти цей вантаж. Тоді все мінялося кожен день залежно від руху фронту. Тому тут у мене було завдання – мені потрібно було привезти людям ліки. Я ж така була не одна, ми зустрічали ще людей, які, наприклад, для родичів возили психотропи, якщо це люди з певними захворюваннями. Там жінка [була], я її зустріла, ми пішки з нею перетинали блокпост. Іноді буває, що у нас машини не пропускали, а пішки ти можеш сісти в найближчу машину, проїхати, десь тебе висадять, а потім назад довезуть. Вона кожен тиждень ходила пішки точно таким же способом з села, вона купувала психотропи і ховала їх в парик для свого хворого брата. Вона так ходила кожен день, ми з нею поспілкувалися, поки йшли. Тому це не те щоб я там якісь робила унікальні речі, це була система, просто ми це робили як волонтери, як організація. Складно було, що все змінювалося, раз в 3 місяці змінювалося, ротація відбувається на блокпостах. Ти тільки познайомився, тільки починаєш уже нормально їздити, раз! – змінилося, заново все.

КА: Трохи на організації зупинимося. Як з «а куди мені відвезти речі?» і пари поїздок до різних людей, яким потрібна допомога, – як це перетворилося в велику, наскільки я розумію, структурну організацію? Як так вийшло, що це все закрутилося, наскільки я розумію, на 2 роки практично?

ОК: Ну, ми як організація працюємо 9 років.

КА: Ні, в сенсі на той момент. ОК: Дивіться, не я починала організацію, це були чотири засновника: це Енріке Менендес, Марина Черенкова, Дмитро і Євген Шибалови. Це жителі Донецька, вони створили, назвалися волонтерською групою «Відповідальні громадяни», вони жили тоді в Донецьку, залишилися в Донецьку, публікували у Facebook якісь історії про допомогу, збирали гроші. Звичайне, стандартне волонтерство. Але при цьому вони вже в серпні почали щільно співпрацювати з фондом Ріната Ахметова і з різними міжнародними організаціями, які тільки-тільки хотіли зайти на територію, умовно кажучи, як вони це називають, військового конфлікту – територія, на якій починають працювати міжнародні ООНівські структури, інші благодійні фонди, які акумулюють бюджет і потім надають гуманітарну допомогу на територіях, на яких ідуть військові дії. Вони зазвичай шукають локальних представників, волонтерів, якісь ГО-шки [прим. ред.: громадські організації], щоб зрозуміти, як їм зайти. І ось чотири засновника організації, вони, власне, в серпні-вересні почали бути провідниками от цієї от допомоги, яка заходить від міжнародних організацій: куди везти, як везти, як організувати роботу, які потреби. Ми стали першою організацією, яка була провідником – не організацією, а волонтерською структурою тоді ще. У нас при цьому були дуже великі донати з боку людей, які підтримували нашу діяльність, [вони] присилали на карти, передавали гроші. Все ж починається з того, що, наприклад, там у тебе залишилися похилі родичі, у багатьох залишилися в Донецьку, хтось просить їм допомогти, ти допомагаєш. Потім інформація росте, і людей, які співчували людям Донецької та Луганської області, на окупованих територіях, у нашому випадку. На територіях, підконтрольних Україні, ми не працювали ще, ми тільки працювали Донецьк, Донецька область, Луганська область, окуповані території. Людей, які співчували мирним жителям, дуже багато було і в Україні, і в Росії, і за кордоном – допомога йшла. Відповідно, міжнародні організації спочатку з нами працювали теж як з волонтерськими структурами, вони нам передавали коробки з допомогою, ми розвозили, робили якусь звітність. А потім виникла вже необхідність, щоб це була якась проєктна діяльність, щоб у нас було фінансування від них, тому що найбільше – це транспортні витрати, це людський ресурс, волонтери не можуть бути постійно волонтерами. Мабуть, до кінця 2014 року, ми вже стали якось думати про те, як ми можемо використовувати і проєктні гроші в тому числі. Власне, це привело нас до того, що ми в 2015 році зареєструвалися як громадська організація.

КА: У Донецьку?

ОК: Ні, ми не в Донецьку, ми зареєструвалися в Краматорську, в Донецьку вже нічого не можна було зареєструвати. Ми зареєструвалися як українська організація «Відповідальні громадяни», вона ж «Відповідальні громадяни», вона ж Responsible citizens. І вже почали планувати свою діяльність. До цього, в 2014 році, ми працювали як волонтерська структура окремо, а якщо це була проєктна діяльність, ми працювали в якомусь іншому фонді. Ми робили те ж саме, просто отримували зарплату, якусь невелику для оплати транспорту від проєкту, який йшов. Але було дуже багато діяльності, ми працювали на той момент і з фондом Ріната Ахметова, і з організацією People in Need, і з ООНівськими структурами, і з ЮНІСЕФ, і UNHCR. В загальному, це велика система, ми там багато з ким працювали.

Це тривало десь до кінця 2015 року, з середини 2015 року почалося активне закриття організацій міжнародних. Вони там не перестали працювати, вони не перестали надавати допомогу, але офіційне представництво і самостійна робота у них була тільки до кінця 2015 року. Зараз решта робиться за іншою схемою, вона дуже контрольована, але все одно там ця допомога є.

КА: Я зараз відчуваю і ловлю, що спочатку на адреналіновому такому, ендорфінному навіть, незважаючи на війну, ажіотажі, було зовсім не страшно, ну особисто вам, не в цілому, звичайно...

ОК: Ага.

КА: Водночас, як адреналін перетікав в дуже усвідомлену діяльність, більш структуровану, ще паралельно цьому ситуація все погіршувалася і погіршувалася...

ОК: Так-так.

КА: Можете спробувати це описати? Хочеться зрозуміти як це нагнітало. Якщо чесно, до свого найбільшого сорому, вся моя увага була прикута до Криму і до кримських татар. Я не так прицільно звертала увагу на те, що потім стало ОРДЛО. Я навіть не знала, що в 2014-му ще організації міжнародні мали туди доступ.

ОК: До кінця 2015 року вони спокійно їздили, як і міжнародні журналісти. У нас, наприклад, працювали ваші незалежні ЗМІ, там і Канигін приїжджав. Дуже-дуже [багато журналістів приїжджали] навіть близько до середини 2015 року, дуже багато журналістів «Нової газети», в загальному, тоді працювали і мали доступ чи не прям в прифронт, що взагалі складно уявити. Там же теж пройшла певна своя еволюція.

КА: Ось її якраз хочеться спіймати.

ОК: Я, знову ж таки, скажу, що я не історик, я розповім тільки про своє враження.

КА: Я розумію. Мені потрібен тільки ваш досвід, я розумію, що всього знати [неможливо].

ОК: Починаючи з 2014 року не було якихось жорстких правил, тобто структури формувалися і була певна анархія. З одного боку, я почувала себе вільно і спокійно, тому що у мене були, наприклад, моя донецька прописка і моє право взагалі бути в цьому місті і на цих територіях. Просто я робила добру, благородну справу, я допомагаю людям, їжджу, ось пакети, ось мій паспорт, я нічого такого не...