Unser Haus in Cherson steht, das gibt Kraft. Das Haus in Abchasien — dort ist nichts geblieben außer dem Fundament

ТК: Tatjana Kwiraja

ЗК: Zauri Kwiraja

АП: Anna Pawlowa

АП: Stellen Sie sich zunächst bitte vor. Erzählen Sie, wie Sie heißen, wo Sie gearbeitet haben oder... Ich verstehe, dass Sie jetzt nicht arbeiten?

ТК: Schon lange nicht mehr.

АП: Wie können wir Sie vorstellen? Und woher kommen Sie? Und wo leben Sie jetzt?

ТК: Ich bin Tatjana Kwiraja. Gegenwärtig befinden wir uns in Georgien, in der Stadt Tiflis. Wir sind hierher nach Georgien gekommen am 25. April 2022, im vergangenen Jahr, aus der Stadt Cherson, aus der Ukraine, wo wir seit 1994 gelebt haben. Bis 1994 haben wir hier gelebt, in Abchasien, in Georgien. Soll ich noch ausführlicher erzählen?

АП: Wo haben Sie gearbeitet? Oder wie können wir Sie vorstellen? Womit haben Sie sich beschäftigt?

ТК: Überhaupt gearbeitet oder in den letzten Jahren?

АП: Nun, sowohl überhaupt als auch in den letzten Jahren.

ТК: Nun, überhaupt haben mein Mann und ich das Industrie-Institut in Cherson abgeschlossen, wir haben als Ingenieure in einem Baumwollkombinat gearbeitet nach dem Institutsabschluss. In Abchasien habe ich im Bautrust „Grusagrostroj" bis zum Jahr [19]93 gearbeitet. Nach den Kriegshandlungen sind wir in die Ukraine gefahren, nach Cherson. In Cherson haben wir uns mit einem Familiengeschäft beschäftigt – Autoreparatur. Der Mann hat die Hauptarbeit gemacht, und ich die papiernen, sozusagen, buchhalterischen. So haben wir gearbeitet.

АП: Und hatten Sie bis zum Beginn des Krieges ein Geschäft?

ТК: Ja, so ein... Geschäft, so ein Familienunternehmen. Wir haben in unserem eigenen Hof, sozusagen, Mittel zum Leben verdient, zum Dasein, zum Überleben.

АП: Wenn ich richtig verstehe, sind Sie umgezogen, befinden sich jetzt in Tiflis auch zu zweit mit Ihrem Mann?

ТК: Zu zweit mit dem Mann. Unsere Familie – wir sind nur zu zweit, mein Mann und ich. Wir haben keine Kinder, hatten keine. Verwandte – auch nicht. Er wurde zur Erziehung genommen. Ich – in der Familie. Meine Eltern waren da. Und es gab einen leiblichen Bruder, aber er ist 2017 auch gestorben. Ich bin jetzt auch allein. Und der Mann ist allein. Wir sind jetzt zu zweit.

АП: Sie haben eine sehr schwierige Erfahrung, wie ich verstehe. Dieser Krieg ist nicht der erste in Ihrem Leben. Ich möchte ausführlicher über den ersten Krieg sprechen – in Abchasien. Aber um darüber zu sprechen zu beginnen, müssen wir verstehen, wie Sie nach Abchasien gekommen sind. Verstehe ich richtig, dass Sie selbst Ukrainerin sind?

ТК: Ich erkläre es Ihnen jetzt. Ich bin Ukrainerin, bin im Oblast Cherson geboren, in einem Dorf, meine Eltern haben dort gelebt. Und ich bin nach dem Schulabschluss ans Industrie-Institut gegangen. Mein Mann stammt aus Abchasien, aus Georgien. Und er ist dorthin gekommen, in die Ukraine, in dieselbe Stadt Cherson, und dort hat er am Institut studiert. Wir haben uns kennengelernt, als wir schon Studenten waren, im ersten Studienjahr. Fünf Jahre haben wir zusammen studiert, derselbe Fachbereich, und danach... nun, wir waren befreundet, sozusagen, haben verkehrt. Und im letzten Studienjahr haben wir geheiratet, die Ehe geschlossen, da schon die Zuteilung war und [die Absolventen] die Stadt Cherson verließen. Und dann sind wir zu ihnen gefahren. Er ist in seine Heimat gefahren, nach Abchasien. Und ich bin natürlich mit ihm gefahren. Wir waren bereits verheiratet. Wir sind von Cherson nach Abchasien gefahren im Jahr 1982.

АП: Das heißt, Sie sind nach Abchasien gefahren, weil einfach das Studium zu Ende war? Oder gab es dorthin eine Zuteilung?

ТК: Ja, das Studium war natürlich beendet. Haben die Ausbildung bekommen, und er... wir haben Abchasien gewählt.

АП: Und warum haben Sie entschieden, dorthin zu fahren?

ТК: Haben nicht entschieden. Das ist seine Heimat. Er kehrte dorthin zurück, natürlich, er hatte dort ein Haus. So war das. Das war eine Entscheidung wegen dem Haus, der Mutter, der Heimat. Und er fuhr dorthin, und ich bin natürlich meinem Mann gefolgt. Sind zusammen gefahren, natürlich.

АП: Welche Eindrücke hatten Sie, als Sie an einen anderen Ort gekommen sind?

ТК: Ach, natürlich gute. Nun, Abchasien ist allen bekannt. Paradies auf Erden was das Klima betrifft. Natürlich hat alles gefallen. Mir war es dort bequem. Das waren noch Zeiten der Sowjetunion. Die Geschäftsführung war dort auf Russisch, in dieser autonomen Republik. Für die Arbeit und zum Leben war es mir bequem. Zu der Zeit, als wir dieses Land hatten, das war noch [19]82, die Sowjetunion war noch nicht zerfallen, war es mir bequem. Wir haben im Haus des Mannes bis [19]93 gelebt. Nun, kann ich zu den Kriegsereignissen übergehen, ja? Das interessiert Sie?

АП: Nun ja. Ich möchte einfach verstehen, welche Gefühle Sie überhaupt vom Land hatten, Ihre Eindrücke vom Umzug.

ТК: Die Eindrücke waren wunderbar, weil, ich habe es ja gesagt, das Wichtigste war, dass die Geschäftsführung auf Russisch war. Das war ein Bautrust. Das Kollektiv war zusammengeschweißt, die Menschen wohlwollend. Im Kollektiv waren Menschen verschiedener Nationalitäten, wie auch in Abchasien: und Russen, und Armenier, und Georgier, und Abchasen. Nun, es war sehr bequem, sowohl in Bezug auf die Arbeit als auch auf die Kommunikation.

АП: Der Umzug war für Sie nicht stressig, kann man sagen?

ТК: Nein, nein. Damals – nein. Die Jugend und, wiederum, das Land, ein gastfreundliches Land, besonders was das Leben und das Klima betrifft.

АП: Und in welcher Stadt haben Sie gelebt?

ТК: Otschamtschira. Abchasien, Stadt Otschamtschira. Im Kollektiv waren Frauen – sowohl eine Buchhalterin als auch in der Schätzungs-Projektabteilung war ein russisches Mädchen. Überhaupt war es mir auch bequem was die Kommunikation betrifft. Nun, auch die Jungs-Bauleiter waren verschiedener Nationalitäten. Es war bequem. Die Einstellung war auch wohlwollend. In dieser Hinsicht war alles gut.

Niemand erwartete, dass Außenstehende, dritte Kräfte sich einmischen könnten – das waren Provokationshandlungen –, und in so einer multinationalen Republik einen Konflikt provozieren. Nun, Spezialisten-Provokateure haben ihr Werk getan. Denn in Abchasien gab es gemeinsame, Familien, Mischehen. Das war sehr schmerzhaft. In einer Familie der Mann Abchase, die Frau Georgierin. Umgekehrt – die Frau Georgierin, der Mann Abchase. Armenier. Es gab Mischehen. Und trotzdem wurde ein Konflikt provoziert.

АП: Lassen Sie uns dazu übergehen. Erzählen Sie bitte ausführlicher, wann das passiert ist. Was geschah? Wie haben Sie diese Tage in Erinnerung behalten?

ТК: Diese Tage... Das war... Warum bin ich sicher, dass das Provokationen waren? Weil... Ich bin Ukrainerin und habe sowohl mit Georgiern als auch mit Abchasen verkehrt. Und zu mir kamen Freundinnen. Zum Beispiel kommt eine Freundin-Abchasin und sagt: „Wissen Sie, auf uns sollen am 14. August die Georgier angreifen und uns niedermetzeln". Das sagt die Abchasin. Sogleich, nehmen wir an, kommt zu mir eine Georgierin und auch: „Auf uns sollen die Abchasen am 14. August angreifen und uns niedermetzeln".

Das heißt, es arbeiteten, ich sage es ja, Provokateure, die diese beiden Nationen gegeneinander hetzten: die Abchasen wurden erschreckt, dass die Georgier sie niedermetzeln würden, und die Georgier wurden erschreckt, dass die Abchasen sie niedermetzeln würden. Verstehen Sie, so war das. Ich habe das gespürt, weil ich einer dritten Nationalität war und sowohl mit den einen als auch mit den anderen verkehrte. Es gab Provokationen. Nun, so war das.

АП: Wie hat für Sie jener Krieg begonnen?

ТК: Das war Frühling neunzig... Ach, jetzt. Jahr? [19]92, ja? Es begann... Nun ja, davor gab es 1989 bei uns in Otschamtschira einen kleinen Konflikt. Dort gab es sogar Schießerei. Aber damals – das ist [19]89 – funktionierte offenbar noch der Sicherheitsdienst des Landes, und dieser Konflikt wurde gedämpft. Er dauerte vielleicht zehn Tage. Das war 1989. Und dann, als die Zeit des Zerfalls der Union näher kam... 1991 war die Union schon zerfallen, war schon dieser Vertrag über den Zerfall der Sowjetunion unterzeichnet.

АП: Ja.

ТК: Und der Konflikt in Abchasien begann im August, am 17. August [19]92. Der Konflikt selbst, die bewaffnete Schießerei in der Stadt Suchumi, vor Suchumi. Das blieb mir sehr in Erinnerung.

Nun warten Sie. Hier sitzt der Mann und unterbricht mich. Ich erinnere mich daran, weil mein Mann im Juli [19]92 ins... wir lagen im Krankenhaus, und ihm wurde eine Operation gemacht. Wir riefen einen Neurochirurgen aus Tiflis, er kam schon mit dem Hubschrauber für einen Tag geflogen, machte meinem Mann eine Operation. Und sogleich begann schon der Zusammenstoß, die Schießerei in Suchumi. Und es war für mich problematisch, Präparate zu besorgen, Medikamente, die nach der Operation notwendig waren.

АП: Und Sie mussten sie in Suchumi besorgen? Oder befand sich der Mann im Krankenhaus in Suchumi?

ТК: In Suchumi befand sich der Mann, weil das eine Operation war. Verwundung, Verwundung der Hand war das. Ihm retteten sie damals das erste Mal die Hand. Eine Schusswunde hatte er schon bekommen.

АП: Warten Sie, das heißt, Ihr Mann hatte eine Verwundung infolge dieses Konflikts?

ТК: Nun ja.

АП: Und wie hat er sie bekommen?

ТК: Nun, das würde viel Zeit in Anspruch nehmen. Dort begannen im Juli schon Schießereien, und da geriet er...

АП: Zufällig? Oder wie kam das so?

ТК: Nun wie zufällig? Als die Schießereien begannen, gingen die Männer an die Stadtränder hinaus, verteidigten sich, weil in der Stadt sich Frauen und Kinder befanden. Verstehen Sie? Natürlich. So bekam er diese Verwundung.

АП: Das heißt, im Sommer 92 ging er...

ТК: Ja, das war Ende Juli 92, 1992. Ich sage es ja, wir haben sehr interessante lange Geschichten, das kann viel Zeit in Anspruch nehmen.

АП: Nun nichts, wir werden reden.

ТК: Ich bemühe mich, chronologisch zu gehen und kurz zu sprechen.

АП: Sie sorgen sich nicht. Wenn etwas ist, werde ich Sie aufhalten. Hier sind einige Details sehr wichtig. Das heißt, Ihr Mann, als die Schießereien begannen, ging er in seiner Stadt hinaus... Was war das? Etwas wie, wie jetzt Territorialverteidigung, ja? So etwas?

ТК: Nun, so etwas, ja.

АП: Und bekam eine Verwundung in die Hand?

ТК: Und bekam eine Verwundung in die Hand, ja.

АП: Und ihn kam zu operieren...

ТК: Und ihn brachten natürlich nach Suchumi. Die Arterie war durchschnitten, es war ein Mikrochirurg nötig. Und wir riefen... Nun, vom Bein schnitten sie heraus... Hier spricht er [der Mann] sehr ausführlich, und ich lasse das aus, die Details der Operation.

АП: Nichts Schlimmes.

ТК: Wir riefen einen Neurochirurgen aus Tiflis, er kam geflogen und machte diese schwere Operation. Ich erinnerte mich an das, diese Ereignisse, weil schon in der Stadt eine Schießerei lief. Ich ging in die Stadt hinaus, wo schon sowohl Kämpfe als auch Plünderungen liefen. Ich war gezwungen, in Apotheken [Medikamente] zu suchen. Apotheken als solche gab es, dort gab es schon keinen Apotheker. Geschäfte wurden dort schon geplündert, Apotheken wurden geplündert.

Ich erinnere mich, dass ich in irgendeine Apotheke ging, die Tür war offen. Bei Medikamenten kannte ich mich aus und wusste Bescheid. Und, ich erinnere mich, ging in die Apotheke und wählte im Regal das für ihn nötige Medikament. Es kam heraus... Und gut, zum Glück kam heraus, zu dieser Zeit befand sich dort der Verwalter der Apotheke, ein Mann, weil mir dort ein Medikament fehlte. Und er verwies mich direkt zu einem Haus. Er sagt: „Gehen Sie zu dem Haus, dort wohnt meine Frau, eine Apothekerin". Einige Mangelmedikamente wurden schon aus den Apotheken herausgenommen, weil Plünderungen liefen, sie wurden zu Hause aufbewahrt.

Ich erinnerte mich an diese Ereignisse. Das sind Stressereignisse. Es war schon beängstigend, sich durch die Stadt zu bewegen. Aber damals liefen vorhersagbare Schießereien, Maschinenpistolenschützen, im Unterschied zu denen, die jetzt in Cherson sind. In Cherson kommen jetzt Granaten – wann kommt was an? Nun, das nebenbei. Nun, damals liefen [in Abchasien], in den 90er Jahren, damals liefen Maschinenpistolen-Schießereien, und dort war es vorhersagbarer. Du konntest das gefährliche Objekt sehen. Man konnte sich bewegen, in einem Gebäude sich irgendwo verstecken. So war das.

Und er befand sich im Krankenhaus. Und ich befand mich auch, wahrscheinlich fünf Tage bei ihm, aus Angst... Und Otschamtschira, unsere Stadt, 55 Kilometer, und dort liefen auch schon Schießereien.

АП: Von Suchumi?

ТК: Von Suchumi, ja. Auch schon dann war ich gezwungen, ihn im Krankenhaus zur weiteren Behandlung zu lassen. Busse fuhren sehr selten, aber ich fuhr nach Hause, weil ich ja für eine Stunde ins Krankenhaus nach Suchumi gekommen war, und es stellte sich heraus, dass es nötig war... Im Zusammenhang mit so einer plötzlichen Entwicklung der Ereignisse verzögerte ich mich um fünf Tage. Es war nötig, irgendwelche Kleidung, Kleinigkeiten [zu bringen], nach Hause zu fahren. Und dort wartete ich auf ihn.

Warum erinnerte ich mich an all diese Zahlen? Ich habe am 22. August Geburtstag. Das heißt, am 17. machten sie ihm die Operation – das erinnerte ich mir –, und am 22. August fuhr ich im Bus.

АП: An Ihrem Geburtstag?

ТК: An meinem Geburtstag. Nun, deshalb blieb das auch in Erinnerung. Und schon damals wartete ich auf ihn. Ihn brachten dann die Jungs nach... Nun, dort erinnere ich mich schon nicht mehr, wann das war. Natürlich blieb das alles in Erinnerung. Und dann befanden wir uns schon in Otschamtschira.

АП: Sie lebten in einem absolut, im Grunde, wohlhabenden Land...

ТК: Ja.

АП: Und plötzlich beginnen Schießereien auf den Straßen, plötzlich beginnt eine völlig unverständliche Situation. Ihr Mann ist gezwungen, die Stadt zu verteidigen. Welche ersten Gedanken hatten Sie damals? Wie haben Sie sich überhaupt daran angepasst, wenn man so sagen kann?

ТК: Ja natürlich, wir passten uns nicht an, aber... Ich erfüllte damals Aufgaben, die mir klar waren – da, Medikamente besorgen. Nicht wahr? Sie wissen, nun, Eindrücke... Ah, ja, ein Moment. Das war Wildheit in Suchumi. Ich erzähle Ihnen diesen Moment.

Eine völlige Wildheit in Suchumi, was mir schien... Wir befanden uns ja im Krankenhaus, nicht? Und der Konflikt begann in der Stadt. Und der 17. August – das ist Hochsaison. Das ist Meer, Suchumi, Abchasien.

АП: Tourismus? Nun, Erholung.

ТК: Das ist Strand, ja. Menschen befanden sich am Strand. Und ich erinnerte mich... Und bis jetzt habe ich diese Datei im Kopf, als in unser Krankenhaus ein Mädchen gebracht wird, sie verwundeten sie am Bein, meiner Meinung nach, und sie ist im Badeanzug, das heißt vom Strand. Und das beeindruckte mich so! Verstehen Sie? Menschen erholten sich. Wenn wir, Einheimische, irgendwo irgendwelche Bewegungen über irgendeine, vielleicht ungesunde Situation sahen, dann ahnten sie ja – Anreisende, Kurgäste – überhaupt nichts. Und da lag ein Mensch am Strand – und plötzlich das hier. Irgendwo irgendeine Maschinenpistolen- oder Maschinengewehrsalve, irgendwie traf das auf sie. Und sie bringen sie ins Krankenhaus. Und diese Datei habe ich bis jetzt im Kopf.

Das heißt, Eindrücke waren natürlich... So denke ich: wenn mein Gehirn diese Datei so [aufbewahrt hat]...

АП: In Erinnerung blieb? Sich eingeprägt hat?

ТК: In Erinnerung blieb, ja. Das war natürlich unnormal, widernatürlich. Gewalt, die natürlich... Nun, da sowohl Angst als auch... Sie fragen nach Eindrücken, und sie mit Worten zu beschreiben... sie mit Worten zu beschreiben ist schwer. Das muss man nur durchfühlen, sozusagen. Das zu beschreiben ist unmöglich, so unnatürlich, widernatürlich ist das. Umso mehr bin ich überhaupt gegen jede Gewalt, das empört mich – nicht nur, dass ich mich gerade in dieser Situation befand, sondern mich empört das, dass Menschen nicht in Frieden leben können, wenn man in Frieden leben kann.

Sogar mit Worten zu beschreiben fällt mir schwer, so sehr empört mich das... nun, empört – das ist sogar wenig gesagt. Das mit irgendeinem Wort zu beschreiben ist schwer.

АП: Und erinnern Sie sich an den Moment, als der Mann Ihnen sagte, dass er die Stadt verteidigen geht? Wie war das überhaupt?

ТК: Den Moment erinnere ich vielleicht nicht. Ich weiß, dass er erstens in unser Auto gestiegen ist und weggefahren ist. Und jenes Auto ging dann dort verloren. Außerhalb der Stadt irgendwo wurde es gelassen, dann ging es verloren. Das ist, was ich behielt. Er nahm das Auto. Ich war dagegen, ich sage: „Lass das Auto", – weil ich schon wusste, dass es verlorengehen kann, und das ist immerhin ein Transportmittel.

АП: Das war Ihr Auto, privat, familiär, ja?

ТК: Ja, privates Auto. Das blieb mir auch etwas in Erinnerung, dass ich dagegen war. Er stieg ins Auto und fuhr weg. Nun, natürlich ließ ich ihn nicht gehen. Das sind schon unsere persönlichen Beziehungen, familiäre. Ich ließ ihn nicht gehen, weil... nun, gefährlich. Ich war dagegen, dagegen, weil wir ja auch keine Kinder hatten. Er allein, ich allein. Wir hielten aneinander fest und halten fest. Natürlich war ich dagegen.

Nun, er ist so ein Mensch – wie soll man sagen? –, der an alle denkt. Er ging dann, als wir hinausgingen, sogar am letzten Tag ging er retten und Flüchtlinge aus Suchumi herausführen. Über das Meer, über die Berge führte er sie heraus. Und ich hier, in Otschamtschira, war näher zu Sugdidi, zur Grenze Georgiens, und ich ging allein am letzten Tag.

АП: Sie meinen, als Sie schon entschieden, wegzufahren?

ТК: Ein Jahr, ein ganzes Jahr lief der Krieg. Ich füge nur hinzu, dass auch damals er wegging und an Menschen dachte, an Frauen, an Kinder, an alle, dass [sie] geschützt werden müssen. Ja, ging weg, verließ das Haus, ich konnte ihn nicht aufhalten.

АП: Jetzt gehen wir noch dazu über. Ich möchte hier nur etwas innehalten, damit wir das nicht vergessen. Das heißt, an dem Tag, als Sie entschieden, dass Sie Abchasien verlassen, sammelten Sie sich zum Weggehen, aber Ihr Mann entschied, dass man zuerst verwundbarere Menschen herausführen muss?

ТК: Nun ja. Ich sprang jetzt nur durch ein Jahr. Sie sagten... Nun lassen Sie uns zum Anfang. Am Anfang war das auch so.

АП: Wie lebten Sie dieses Jahr durch, bevor Sie die Entscheidung trafen wegzufahren?

ТК: Ich blieb natürlich in meinem Haus – wir blieben. Ich unterstreiche nochmals, schon die beiden Kriege vergleichend: damals lief der Krieg hauptsächlich [an Positionen]. Die Jungs gingen alle dennoch zu Positionen außerhalb der Stadt hinaus, und hauptsächlich führten sie an den Positionen Schießereien mit Maschinenpistolen, Feuerwaffen. Und auf die Stadt gab es zu jener Zeit, in den 90ern, Granaten... Nun, gab es. Gab es auch Luftbomben, gab es auch „Grad"-Raketen [Anm. d. Red.: Mehrfachraketen-werfer], und Flugzeuge warfen Streubomben ab, aber das war sehr selten, nicht jeden Tag. Im Unterschied zu dem, was jetzt läuft. In der Ukraine laufen hauptsächlich Artillerie-Schießereien, das heißt, sie werfen Granaten. Damals aber war dort die Gefahr hauptsächlich an den Positionen außerhalb der Stadt, nun, die Hauptgefahr.

Und natürlich wollte man das Haus nicht verlassen. Ich befand mich in der Stadt fast das ganze Jahr. Aber wenn es gefährliche Tage gab, nehmen wir an, „Grad" beschoss, dann ging ich natürlich an jenen Tagen nach Sugdidi, verließ dennoch die Stadt.

АП: Und dort war es sicher?

ТК: Dort? Ja. In Georgien war es schon absolut sicher. Ich ging weg, eine Woche lebte ich dort bei Bekannten irgendwo, es kam vor. Dann kehrte ich wieder nach Otschamtschira zurück.

АП: Und der Mann blieb die ganze Zeit in der Stadt?

ТК: Und der Mann, ja, und die Jungs. Sie bewachten dennoch [die Stadt], weil schon aus dem Wald feindliche, sagen wir so, Truppen auf die Stadt kamen. Vom Meer näherten sich Schiffe... Wie soll man sie richtig nennen? Ich weiß es nicht. Nun, sagen wir – Schiffe. Vom Meer – Schiffe. Sie landeten Landungstruppen, konnten auch in die Stadt hineingehen. Nun und sie [der Mann und andere Freiwillige], natürlich, schützten die Stadt davor, dass sie nicht dort hineingingen.

Weil wenn schon in die Stadt hineingingen, in die Dörfer hineingingen feindliche [Truppen]... Nun wie sagen? Nun, Feinde. Oder wie soll man das schon nennen? Nun, jene Seite. Das litt natürlich die Bevölkerung. Frauen wurden vergewaltigt und Alte getötet. Dieser Krieg ist auch beschrieben. Die Bevölkerung litt.

АП: Und die ganze Zeit war Ihr Mann an irgendwelchen...

ТК: Er war an Positionen, ja, die ganze Zeit.

АП: Und was war das? War das irgendeine freiwillige Bürgerwehr?

ТК: Das war eine freiwillige [Bürgerwehr]. Er [der Mann] sagt – ja. Hauptsächlich – ja. Aber dann war es etwas organisatorisch, weil schon dann Stäbe waren, dort nach Listen sie schon irgendwie formierten, festhielten. Schon die Regierung Georgiens hielt fest, offenbar, Listen.

АП: Ich verstehe Sie. Wie kamen Sie zu der Entscheidung, dass man wegfahren muss?

ТК: Und dort war es eindeutig. Am 27. September 1993 – da begann schon aktiver Artilleriebeschuss von jener Seite, von der Seite Suchumis. „Grad"-Raketen schossen schon, es lief aktiver Artilleriebeschuss der Stadt. Und es war verständlich, dass man hinausgehen muss. Die Säuberung des Territoriums begann. Und Menschen verließen aktiv Suchumi. Über den Pass, über die Berge gingen Menschen hinaus, über das Meer gingen sie hinaus, schon nicht mal über die Trasse.

Und aus der Stadt Otschamtschira gingen wir schon zu Fuß nach Sugdidi über die Trasse. Ich stand vom Bett auf. Ich legte mich, meiner Meinung nach, um zwölf Uhr nachts schlafen. Aber so intensiv waren die Beschüsse mit „Grad", dass wir gezwungen waren aufzustehen und wegzufahren. Und wir gingen zu Fuß, weil wir unser Auto schon nicht mehr hatten. Nun, bei mir dort ein Nachbar etwa dreißig Kilometer... Obwohl bis Sugdidi fünfundfünfzig sind, ja? Sie brachten mich etwas weiter.

Und der Mann war damals nicht in der Nähe, er führte Flüchtlinge heraus, die aus Suchumi bis Warscha hinausgingen. Er sagt, dass das Dorf oder der Ort Warscha ist. Ich ging die ganze Nacht nach Sugdidi hinaus mit einer Handtasche. Aber ich war schon vorausschauend, natürlich, ich nahm alle Dokumente mit. Bei mir lagen immer alle Dokumente zusammengelegt in der Tasche.

Nun, das war der „Eiserne Strom". Diesen Tag erinnerte ich mir auch, diese Trasse. Dann sagten sie, dass 300 Tausend Einwohner hinausgingen. Und über die Trasse gingen Menschen, führten Tiere. Es war beängstigend. Ich erinnere mich, eine Mutter allein hetzte umher, lief über die Trasse – das Kind verloren. Ihr Wehklagen, warum erinnerte ich mir so dieses Bild. Das war auch schrecklich. Es gab einen Film, erinnere ich mich, „Eiserner Strom". Warum ich so nenne – „Eiserner Strom". Als diese Tausende von Flüchtlingen, viele Tausende durchgingen, war die Trasse gefüllt, wir alle gingen.

АП: Und hatten Sie mit dem Mann irgendeine Abmachung, wo Sie sich treffen?

ТК: Nein, es gab keine Abmachung. Damals gab es weder Telefone noch sonst etwas. Ich erinnere mich, schon als ich an den Rand kam... Dort ist der Ingur, ein Fluss, er trennt Abchasien... nun, die abchasische Grenze und die georgische. Ich ging über das Ufer des Ingur und setzte mich sogleich neben der Brücke hin, weil alle dort durchgingen. Dort konnte jeder Mensch einen anderen Menschen sehen. Das war eine Brücke.

АП: Das heißt, so ein Treffpunkt?

ТК: Nun, das war vorhersagbar. Dort eine schmale Brücke...

АП: Und alle gehen über sie durch?

ТК: In der Breite einspurig, ja. Wieviel dort? Sechs-sieben, nun, acht Meter breit. Dort konnten alle einander sehen.

АП: Das heißt, das war der einzige Ausgang?

ТК: Ja, das war der einzige Ausgang von der Seite Abchasiens nach Georgien. Und ich setzte mich hin. Dort sind solche Pfosten, die diese Straße trennen. Dort, erinnere ich mich, auf dem Stein saß ich so. Ich wusste, dass er irgendwo trotzdem hier durchgehen wird, über diese Trasse.

АП: Haben Sie lange gewartet?

ТК: Etwas diese Datei erinnere ich nicht gut. Offenbar war alles so stressig...

АП: Wie hatten Sie keine Angst zu gehen, ohne sich mit dem Mann abgesprochen zu haben? Sie sagen, dass Sie immer zusammen sind.

ТК: Nein, hatte keine Angst, ich hatte überhaupt keine Angst. Nun, 36 Jahre war ich alt, jung. Und, wissen Sie, im Stress konzentriert sich der Mensch. Diese Emotionen alle zu erklären ist schwer. Ich jetzt schon, wenn ich mit Psychologen spreche, sagen sie, dass der Organismus selbst Schutz aufstellt, der Organismus konzentriert sich. Und du machst das, was in diesem Moment [nötig ist]. Das ist wie auf Beerdigungen. Ich habe meine Eltern begraben. In jenem Moment konzentrierst du dich. Und das, was dir jetzt für diesen halben Tag, für den Tag bevorsteht zu machen – das macht der Mensch. Und an nichts anderes denkt er offenbar nicht mehr. Automatisch, alles automatisch. Alles automatisch und zusammengepresst wie eine Feder. Und dann der Mensch... Nun, das spreche ich über persönliche Gefühle.

АП: Und warum waren Sie sicher, dass Ihr Mann auch entscheiden wird wegzugehen?

ТК: So gingen alle weg. Dort blieben sie nicht, dort blieb niemand. Besonders die georgische Bevölkerung, sie gingen alle hinaus. Und dann sogar – nun, das schon nach Erzählungen –, wer blieb, [den] erledigten sie. Es kam vor, auch Alte erledigten sie und töteten sie. Wir wissen von einem unserer Nachbarn, er war schon älter, und er blieb... Nun, Familienname... Nun, sagen wir, dass Schora Gandeliani [unverständlich – Anm. d. Red.], ja. Er blieb zu Hause. Nun, trotzdem das Haus zu verlassen war für Alte schwer, jetzt verstehe ich sie. Er dachte: „Werde bewachen", – nun, das Haus. Nun, sie töteten ihn. Das ist das, was wir wissen.

АП: Das war schon nachdem Sie weggegangen sind?

ТК: Ja, nachdem wir weggegangen sind. Schon viel später verkehrend, [besprechend,] wer wen sah, in der Stadt hier schon, in Georgien, in Sugdidi. In Sugdidi befanden wir uns dann bis Februar [19]94.

АП: Als Sie weggingen, dachten Sie daran, dass Sie nie mehr ins Haus zurückkehren werden?

ТК: Nein natürlich. Alle warteten darauf, dass sie hinausgehen und sogleich zurückkehren werden, durch zwei-drei Monate. Zu jenem Zeitpunkt war das der erste bewaffnete Konflikt in den postsowjetischen Republiken. Das war sowohl seltsam als auch wild. Und natürlich dachte niemand, dass man das Haus für immer würde verlassen müssen. Verstanden noch jene Politik nicht, sozusagen, die weltweite, gar nicht. Wir dachten – Konflikt und Konflikt. Konflikt, dachten wir, wirklich lokal. Aber es stellte sich heraus, dass das auch Geopolitik war.

АП: Verstehe ich richtig, dass Sie vor dem Weggehen nicht einmal besonders mit dem Mann in der Familie besprachen, dass das getan werden muss? Das geschah irgendwie von selbst? Sie hatten keine Zweifel – weggehen, nicht weggehen?

ТК: Nein, gingen weg, weil es beängstigend war. Ich sage es ja, es gab Beschuss.

АП: Ja-ja, ich verstehe. Aber haben Sie das irgendwie miteinander besprochen?

ТК: In welchem Sinn?

АП: Bevor Sie sich entschlossen wegzugehen, haben Sie besprochen, dass das notwendig getan werden muss? Oder war das eine natürliche Entscheidung, die nicht einmal besprochen werden musste?

ТК: Das war eine natürliche war sogar keine Entscheidung... eines Menschen, vom Tod wegzugehen, von tödlicher Gefahr, weil Beschuss lief. Das war sichtbar, das war hörbar. Und alle – der Mensch steht auf und geht weg. Alle retteten sich in jenem Moment.

АП: Lassen Sie uns zu dem Moment übergehen, als Sie sich auf der Brücke trafen. Ich verstehe so, dass Sie sich dennoch getroffen haben?

ТК: Ja, ja, ja.

АП: Und Sie gingen weiter nach Georgien, in diese Stadt an der Grenze?

ТК: Wir gingen nach Georgien. Trotzdem ist das ein kleines Land. Es gab Bekannte, viele Bekannte. Wir hielten bei Bekannten an, lebten einen Monat. Dann – bei anderen. Nun, hier, in Sugdidi.

АП: Und im Februar entschieden Sie sich weiterzuziehen?

ТК: Im Februar – natürlich. In Georgien war so eine Zerrüttung! Das sind die [19]90er Jahre. Wir befanden uns in Sugdidi. Sogar Licht gab es zu jener Zeit nicht, erinnere ich mich. Eisenöfen standen. Zum Glück sind hier die Winter warm. Irgendwo etwas auf dem Eisenofen, Brot irgendwelches backst du. Nun, und mit der Ernährung... Hier südliches Land, Maismehl, Mamalyga [Anm. d. Red.: Polenta] gekocht, Brot gebacken, Tee getrunken.

Nun, die Menschen überlebten. Arbeit gab es hier nicht. Flüchtlinge, die auch aus Abchasien hinausgingen, sie besetzten Plätze in Hotels, in Schulen. Verlassene irgendwelche Gebäude – Flüchtlinge ließen sich dort nieder. Dort gab es Bedingungen für komfortables Wohnen natürlich nicht. Ich erinnere mich, ging ich, nehmen wir an, in irgendeine Schule hinein, in ein Klassenzimmer – und dort befanden sich dreißig Menschen, Kinder. Nun, Wohnbedingungen gab es nicht.

Und da wir in Cherson studiert hatten, und meine Eltern dort befanden, in der Ukraine, im Oblast Cherson, im Dorf, entschieden wir natürlich dorthin zu fahren, in die Ukraine.

АП: Lassen Sie uns zum ukrainischen Lebensabschnitt übergehen. Sie kamen dorthin nach zehn Jahren, sogar mehr, nach der Abfahrt?

ТК: Ich persönlich – ja. Zwölf [Jahre].

АП: Wie gestaltete sich Ihr Leben dort?

ТК: Nun, natürlich schwierig, sehr schwer in jeder Hinsicht. Dort auch in den 90er Jahren, wie offenbar überall, in allen postsowjetischen Republiken, war die Wirtschaft auf sehr niedrigem Niveau, besondere Arbeit gab es nicht. Meine Eltern lebten im Dorf. Im Dorf gab es auch für junge Leute keine Perspektiven und Arbeit. Und wir entschieden mit ihm [dem Mann] in die Gebietsstadt zu fahren, da er mit den Händen etwas konnte.

АП: Nach Cherson?

ТК: Nach Cherson, ja. Er beherrschte ein Handwerk. Außer unseren Ausbildungen beherrschte er ein Handwerk, war Gasschweißer. Und wir entschieden, wie viele andere auch, Geld für Wohnung mit unserer Arbeit zu verdienen, Handwerk, sozusagen, Dienstleistungen für die Bevölkerung: Gasschweißen, Malerei, so etwas. Und wir mieteten eine Wohnung in der Stadt Cherson mit Garage.

Dort gab es bei uns bürokratische schwierige Probleme. Wir standen ja auf und fuhren weg um zwölf Uhr nachts in Otschamtschira, das heißt, die Pässe waren natürlich nicht abgemeldet. Nun da, Wohnort – erinnern Sie sich, wie es früher war? Man musste sich abmelden, den Pass abmelden, und dann in eine andere Stadt umziehen, in ein anderes Land. Wir nahmen ja die Dokumente und meldeten uns nicht ab, nichts. Welche Abmeldung um zwölf Uhr nachts und überhaupt unter jenen Bedingungen?

Als wir zur Passstelle kamen uns anzumelden, schlug man uns vor: „Sie müssen sich vom früheren Wohnort abmelden". Als ich zu sprechen begann: „Ja wir sind aus Abchasien. Abmelden? Dorthin zurückzukehren ist unmöglich. Dort arbeiten sogar die Passstellen nicht mehr", sagte der Angestellte und Mitarbeiter des Innenministeriums hier schon, in der Ukraine: „Sie erzählen mir keine Märchen". Das heißt, so sehr war jener Konflikt noch nicht in den Massenmedien besonders beleuchtet, nichts...

АП: Das heißt, man glaubte Ihnen nicht, dass dort real Krieg läuft?

ТК: Ja, mir glaubte man nicht einmal. Ich wie jetzt erinnere ich mich, er: „Sie erzählen mir keine Märchen".

АП: Wahnsinn...

ТК: Wir hatten ernsthafte Probleme mit den Dokumenten. Da wir in Cherson studiert hatten, begannen wir ehemalige Studenten zu suchen... Wie heißt das?

АП: Jahrgangskollegen?

ТК: Studienkollegen, ja. Irgendwo jemand irgendwie dort, in irgendwelchen Strukturen der Emigration, irgendwo irgendwelche Bekannte [begannen wir zu suchen], damit man uns wenigstens glaubte und half. Dann riet man uns: „Sie müssen das alles über das Gericht abwickeln, sich über das Gericht anmelden". Nun, das sind schon Nuancen. Das schon bei der Erlangung der Staatsangehörigkeit. Hier meldeten wir uns nur an.

АП: Und was antworteten Sie damals diesem Mitarbeiter des Innenministeriums, als er Ihnen das sagte?

ТК: Nun, ich sagte die Wahrheit, und alles. Und was konnte ich sprechen? Was konnte ich antworten? Ich erinnere mich so genau schon nicht mehr, nicht alle Dateien merkt man sich. Nun, offenbar sagte ich, dass so, es gab einen Konflikt.

АП: Aber war es kränkend, als er Ihnen so etwas sagte?

ТК: Ja natürlich, kränkend und schmerzhaft. Mir war es erstaunlich, dass die Menschen nichts wissen. Nun, damals gab es nur Fernsehen, und im Fernsehen erzählten sie nichts. Das sind ja Rechte der Fernsehsender, richtig? Das wurde offenbar nicht beleuchtet.

АП: Verstehe ich richtig, dass es in der Ukraine wenige Flüchtlinge aus Abchasien gab, die von jenem Krieg betroffen waren?

ТК: Gab es nicht, meiner Meinung nach, überhaupt niemanden. Gerade in Cherson – ja. Hauptsächlich gingen Flüchtlinge aus Abchasien nach Russland, nach Moskau. Sie gingen alle hauptsächlich handeln, sich mit Kommerz beschäftigen. Und darauf machten sie natürlich einen Aufschwung, größer als wir mit Handarbeit. Mein Mann war dagegen, dass er sich auf den Markt stellte und handelte.

АП: Warum?

ТК: Nun, ich weiß nicht. Das ist schon rein psychologisch, offenbar unangenehm, war es ihm. Weil wir arbeiteten, sozusagen, in Organisationen. Ich arbeitete auch etwas in der Bank und in einer Bauorganisation. Wir arbeiteten intellektuell, und hier plötzlich sich auf den Markt stellen. Nun, das war... Er hätte sich überhaupt nicht hingestellt. Ich hätte vielleicht noch zugestimmt.

АП: Und hatten Sie die Variante nach Moskau zu fahren, zum Beispiel? Dachten Sie daran?

ТК: Konnten fahren, aber nein, fuhren nicht. Auch rein psychologisch. Weil Provokateure – das war die dritte Seite, KGB.

АП: Sie meinen, dass Russland auch am [Konflikt] teilnahm?

ТК: An der Provokation... Bei uns landeten Landungstruppen in Otschamtschira, Schiffe waren aus Sewastopol. Ich arbeitete in der Personalabteilung. Abchasen gab es in Abchasien etwa zwei Prozent, vielleicht fünf-sechs Prozent, sehr wenige gab es. Und es gab Familiennamen... Nun, nehmen wir an, ukrainischer Familienname Solomka, ich wie jetzt erinnere ich mich, und geschrieben steht: Abchase. Und das ist ein rein ukrainischer Familienname. Ich verkehrte mit ihm. Er ist auch ein Auswanderer, sein Großvater und seine Großmutter aus der Ukraine. Eingetragen als Abchase. Das heißt, es gab wenige Abchasen. Woher hatten sie plötzlich Waffen, Flugzeuge, „Grad"-Raketen? Ich werde nicht räsonieren, aber die Antwort ist offensichtlich.

АП: Lassen Sie uns zum ukrainischen Teil Ihres Lebens zurückkehren. Sie hatten ernsthafte Probleme mit den Dokumenten, aber Sie konnten dennoch irgendwie beweisen?

ТК: Ja, wir fanden einen Menschen von der Passstelle, und sie sagte uns: „Sie können das alles nur über das Gericht machen". Wir arrangierten dort anfangs eine befristete Aufenthaltserlaubnis, sie setzten uns Stempel, einfach befristete Anmeldung. Trotzdem stellten wir uns an, weil es nötig war, das in der Poliklinik vorzulegen, dort, wo wir schon arbeiteten, sich bei der Steuerbehörde anzumelden. Trotzdem musste irgendeine Anmeldung sein. Die Anmeldung setzte sie uns befristet.

Und die Aufenthaltserlaubnis – schon gingen wir vor Gericht. Sie erklärten uns: „Sie haben automatisch die Staatsangehörigkeit Georgiens angenommen". Wir kamen [19]94, im Februar, in die Ukraine. Das Gesetz über die Staatsangehörigkeit Georgiens – das war April [19]93. Und wir befanden uns [zur Zeit der Annahme des Gesetzes über die Staatsangehörigkeit] in Abchasien, in Georgien. Als die Sowjetunion zerfiel, nahmen die, die sich in einer konkreten Republik befanden, automatisch die Staatsangehörigkeit Kasachstans, die Staatsangehörigkeit der Ukraine, die Staatsangehörigkeit Russlands [und anderer Länder] an. Wir nahmen automatisch die Staatsangehörigkeit Georgiens an. Sie sagten: „Sie sind automatisch Bürger Georgiens". Und ich musste ein Gericht durchlaufen. Ihnen war ein Papier nötig, so eine Bescheinigung, dass wir nicht annahmen, sozusagen [die Staatsangehörigkeit]. Ich vergaß schon die rein juristischen Nuancen. Die richtige Formulierung musste sein und die Grundlage dafür, dass sie uns dann die Aufenthaltserlaubnis gaben.

АП: Die ukrainische?

ТК: Nun, das sind juristische Fragen. Ich kann in zwei Worten sagen. Ich durchlief sogar durch diese gerichtlichen und papiernen Wendungen, Bürokratie. Das dauerte etwa sechs Jahre. Im Jahr 2000 nur gaben sie mir den Pass der Ukraine aus.

АП: Wahnsinn!

ТК: Ja, ja.

АП: Das heißt, bis dahin waren Sie Bürgerin Georgiens mit Aufenthaltserlaubnis in der Ukraine?

ТК: Ja, mit befristeter. Mit Anmeldung sogar, würde ich so sagen. Das sind rein juristische, rein papierene Angelegenheiten, Bürokratie... Musste das durchlaufen. Ich war nervös, natürlich, weil es nötig war, Bekannte zu suchen, in wessen Haus man sich anmelden konnte. Und die Menschen verhielten sich misstrauisch dazu: „Ach, Sie werden vielleicht auf dieses Wohnen [Anspruch erheben]..." Nun, viele Nuancen.

АП: Das unter Berücksichtigung, dass Sie selbst aus der Ukraine sind, dort geboren sind?

ТК: Ja.

АП: Gab es zu Ihnen irgendwelche Fragen als Flüchtlinge? Besprachen Sie mit jemandem, mit Bekannten, mit Freunden den Krieg, Ihren Status?

ТК: Ja. Da schauen Sie, es gab so eine Nuance. Sie stellten eine Frage, ich erinnerte mich.

Da war so eine Nuance. Als wir nach Cherson kamen, gingen wir in die Gebietsverwaltung – nun, das Haus, sozusagen, weiß, die sich mit... Nun, Sie verstanden, bei Ihnen, in Russland heißen die jetzt „Gouverneure"...

АП: Nun, irgendeine Verwaltung, ja?

ТК: Ja, das ist die Verwaltung, die sich mit all dieser Unterbringung beschäftigt. Und dort gab es eine Abteilung, wie sie richtig hieß, erinnere ich mich nicht. Sie beschäftigten sich mit Flüchtlingen. Weil Flüchtlinge ja nicht nur aus Abchasien waren, waren ja zu jener Zeit Flüchtlinge aus verschiedenen Ländern: Afghanistan, etwas dort... Da war irgendeine Abteilung...

ЗК: Transnistrien war...

ТК: Transnistrien. Es gab eine Flüchtlingsabteilung. Wir gingen in jene Abteilung hinein, erinnere ich mich, zwei waren dort Männer, zwei Bürokraten. Und als wir zu sprechen begannen, dass wir aus Abchasien sind. Sie sagten uns, ich merkte mir die Worte genau, sie sagten: „Wir werden Ihnen nicht in der Ukraine Dokumente ausstellen. Sie sind Flüchtlinge für Georgien". Da. „Fahren Sie nach Georgien, und dort können sie Ihnen den Flüchtlingsstatus geben. Die Ukraine wird Ihnen den Flüchtlingsstatus nicht geben". Weil Abchasien ja im Bestand Georgiens war.

ЗК: „Sie sind", sagt er, „Flüchtlinge für Georgien".

ТК: Für Georgien, nun richtig. Ja, da, wer hier blieb, in Georgien, sie haben bis jetzt den Flüchtlingsstatus – Auswanderer aus Abchasien.

АП: Und Sie bekamen letztendlich keinen Flüchtlingsstatus in der Ukraine?

ТК: Wir bekamen dort nichts so, nein. Begannen die Aufenthaltserlaubnis zu beantragen, und dann schon, nach sechs Jahren, entschied ich die ukrainische Staatsangehörigkeit zu nehmen. Aber wir lebten dort (unverständlich)...

АП: Und Ihr Mann bekam auch die Staatsangehörigkeit?

ТК: Die Staatsangehörigkeit nahm der Mann auch dann, 2006 sogar.

АП: Ach so. ТК: Im Jahr 2006 hast du ihn bekommen. Ich beschäftige mich hier ja viel mit Dokumenten, ich erinnere mich an alle Daten.

АП: Und auf Alltagsebene, euer Flüchtlingsstatus, dass ihr umgezogen seid, beeinflusste das die Beziehungen zu den Menschen? Hat jemand von euren Bekannten, von einfachen Leuten, nicht von Beamten, euch etwas dazu gesagt, dass ihr gekommen wart?

ТК: Wir mieteten dort eine Wohnung im Privatsektor, beschäftigten uns mit unseren Angelegenheiten in unserem privaten Hof. Wir mieteten ein Haus und eine Garage. Ich bin Ukrainerin, er ist russischsprachig – es war für uns angenehm, mit den Menschen zu kommunizieren. Wir hatten dort Kommilitonen, die in Cherson geblieben waren, zu denen konnten wir auch, na ja, uns treffen...

АП: Sich wenden.

ТК: ...sich wenden, sprechen. Im Alltag war es angenehm. Es gab natürlich Nuancen mit der medizinischen Versorgung, weil wir ja keine Staatsbürger der Ukraine waren, und da musste man sich ein wenig wenden...

АП: Aber das hing konkret mit den Dokumenten zusammen?

ТК: Ja. Deshalb arbeiteten wir auch privat, in unserem Hof, mit Handarbeit. Es war schwer, gute Stellen zu bekommen, entsprechend unserer Bildung. Einen würdigen Platz konnte ich natürlich nicht bekommen.

АП: Weil ihr keine Dokumente hattet?

ТК: Dokumente hatten wir nicht, ja. Hier machte sich das bemerkbar, (unverständlich), sozusagen so.

АП: Wie ich verstehe, habt ihr irgendwann doch eure eigene Wohnung gekauft.

ТК: Wir kauften, waren schon gezwungen. Im Jahr 2003 stiegen die Immobilienpreise stark an und wir nahmen ein Grundstück. Dort war ein alter Bau – das, was für uns vom Geld her erreichbar war. Das heißt, wir hängten uns sozusagen fest. Na ja, und dort verschönerten wir dann – wir sind ja nur zu zweit – ein Zimmer, wo man schlafen kann, und bauten ein Badezimmer und eine Küche dazu. Ein kleines Haus. Na ja, ein Dach über dem Kopf.

ТК: 60 Quadratmeter nach Art einer Wohnung, aber auf dem Boden machten wir uns...

ЗК: ...Gemütlichkeit.

ТК: ...Gemütlichkeit. Wir arbeiteten und arbeiteten, lebten 10 Jahre, stellt sich heraus. Und bauten die ganze Zeit noch weiter. Na ja, Bauen ist immer etwas teuer.

АП: Ihr habt alles selbst gebaut?

ТК: Selbst, ja, besonders die Innenarbeiten, Wasser, Kanalisation. Das alles machte mein Mann.

АП: Wahrscheinlich gehen wir jetzt zum schwierigsten Teil über, schon zum Krieg in der Ukraine. Wie begann für euch der Krieg?

ТК: Ach... Literarische Abschweifung...

Da wir schon in Abchasien den Krieg erlebt hatten, als 2014 in der Ukraine im Donbass diese... sozusagen... diese Zusammenstöße begannen, diese Kampfhandlungen, schon damals spürte ich es, schon damals. Schon damals war ich angespannt. Bei mir, ich erinnere mich, zerplatzte die elektrische Lampe, ich sagte: „Ich werde keine neue kaufen, – das war erst 2014 – bis der Krieg zu Ende ist. Was uns erwartet, ist unklar." Das heißt, wir waren schon wegen des erlebten Krieges angespannt.

Damit meine ich, dass ich seit 2014 nicht so entspannt war, denn obwohl auf dem Gebiet der Oblast Cherson keine direkten Kampfhandlungen stattfanden, war die Spannung im Land schon da. Schon erschienen Flüchtlinge aus dem Donbass in Cherson.

ЗК: Aus der Krim...

ТК: Na ja, aus der Krim kamen auch Menschen. Aber auf der Krim war Frieden, sie bekamen bei uns Reisepässe, da sie auf der Krim keine bekommen konnten.

ЗК: Aber sie haben die Krim auch erobert.

ТК: Na ja das, ja, besetzt war auch die Krim. Die Krim wurde auch 2014 aufgegeben.

Das heißt, wir sind eine Grenzregion, die Oblast Cherson... Irgendwo gab es Befürchtungen wegen des Krieges, schon, sozusagen, lag all das in der Luft... Aber niemals hätte bei uns jemand gedacht und eine groß angelegte Invasion bis zum Ende zugelassen. Sogar als schon die Gespräche im Fernsehen begannen, das ist 2001...

АП: 2021 meinen Sie?

ТК: ...da ließen wir es nicht zu, ja.

Wir lebten in der Ukraine bei den Eltern. Ich möchte von mir aus über meine Familie sprechen. Bei mir waren die Eltern schon alt, 87 Jahre, 86, wir pflegten sie. Überhaupt hatten wir Pläne für einen Umzug nach Georgien...

АП: Wow! Das heißt schon aus der Ukraine?

ТК: ...weil er [der Ehemann] Sehnsucht nach Georgien hatte. Wir hatten in der Ukraine niemanden, Kinder hatten wir ja nicht, nichts. Wir planten den Umzug nach Georgien. Wie planten wir? Zu verkaufen natürlich unsere Immobilie und zu kommen, ein Zimmerchen – uns reichte das – zu erwerben.

Aber wir pflegten die Eltern bis zum Ende. Solange sie leben, solange leben sie, sollen sie leben, gebe Gott ihnen Gesundheit, sie lebten. Und so verzögerten wir uns irgendwie. Aber 2017 starben sie beide, einer nach dem anderen: Mama im Mai, und Papa dann im August. Und schon damals dachten wir wieder daran, umzuziehen, zu verkaufen, nach Georgien. Aber hier begann diese Pandemie, diese Quarantänen. Na ja, unkomfortabel wäre der Umzug gewesen. Dorthin durfte man nicht einreisen, dorthin konnte man nicht... Während der Quarantäne durfte man ja nicht mal in der Region fahren... Na ja, das war überall so, alle haben es gespürt. Und dieser Coronavirus, diese zwei Jahre, verzögerten uns wieder in dieser Ukraine...

Und dann war alles vorbei, und dann gleich, sehen Sie, gleich 2021. Begannen die Gespräche über den Krieg, irgendwas da, über Spannungen dort... Na ja, es war, es war, es lag in der Luft, schon sogar im Fernsehen. Aber wir ließen es trotzdem nicht zu: wie denn das? Zwei Länder, wo die Menschen eng durch verwandtschaftliche Bande verbunden sind, richtig? Seit undenklichen Zeiten.

Von der Ukraine nach Russland fuhr man auch zum Studieren, und in die Armee nahm man die Menschen. Zaur übrigens wurde von Cherson in die Armee eingezogen, diente in Kostroma. Viele meiner Bekannten...

Wir haben einen Bekannten, er ist aus Cherson, und dann diente er in Russland, in Russland beendete er die Militärschule und erzählte immer, dass sehr viele ukrainische Offiziere gerade in Führungspositionen in der russischen Armee dienen.

Das heißt, all diese Faktoren zusammengestellt, dachte niemals jemand, dass sie die Ukraine angreifen würden.

АП: Wegen der Offiziere – Sie meinen, dass sie aus der Ukraine irgendwann fuhren, in sowjetischer Zeit, nach Russland zum Studieren und dort auch blieben?

ТК: Ja, natürlich. Ich meine all diese verwandtschaftlichen Verbindungen, all diese Verbindungen auf dieser alltäglichen Ebene, na ja alles. Das heißt, zwei Länder waren...

АП: ...sehr eng verbunden.

ТК: Eng verbunden, ja. Jetzt werden sie schon nicht mehr brüderlich werden... Aber nahe, nahe durch Verbindungen. Na ja und überhaupt, wie, wie geht das so? Wir ließen es nicht zu. Deshalb, hätten wir es zugelassen, dann wären wir vielleicht, wenn auch schnell, vor dem Krieg weggefahren, was ich bereue und mich dafür schelte.

АП: Das heißt, wenn ich richtig verstehe, hielten euch anfangs die Eltern zurück, die Notwendigkeit, sich um sie zu kümmern?

ТК: Ja-ja-ja.

АП: Sie starben 2017...

ТК: Ja.

АП: Und danach waren da noch einige Jahre bis zur Pandemie. Ihr habt euch offenbar irgendwie...

ТК: Ende des Jahres starb Papa. Bis ich diese Papierangelegenheiten erledigte... Dort im Dorf hatten sie ein Häuschen, ein Grundstück, das musste man irgendwie unterbringen, jemandem schenken, damit dort jemand wohnt. Na ja, auch diese organisatorischen Fragen, das war bis... 2017... 2018, 2019 zog es sich hin...

АП: Na ja und dann schon die Pandemie

ТК: Na ja und die Pandemie, ja. 2019 begann schon die Pandemie (die Coronavirus-Pandemie begann 2020 – Anm. d. Red.). Na ja, 2018 kam ich noch von all dem los. Dort im Dorf befand sich ja noch bei ihnen dieses Häuschen, das musste man doch unterbringen, und nicht einfach so wegwerfen.

АП: Sie sagten, dass Sie nach Georgien umziehen wollten. Können Sie buchstäblich in zwei Worten erzählen, warum Sie umziehen wollten?

ТК: Na ja, deswegen, weil mein Mann Georgier ist, er wollte in der Heimat sein. Spirituell verbunden. Und dort hatten wir in der Ukraine niemanden mehr, überhaupt niemanden. Vom Klima her war auch Georgien doch komfortabler als bei uns die Oblast Cherson. Oblast Cherson, dort ist hauptsächlich Wüste, das Klima etwas nicht so komfortabel, besonders für mich, ich bin Hypertoniker. Na ja, so entschieden wir.

АП: Sie dachten daran, nach Tiflis umzuziehen?

ТК: Nein-nein-nein-nein, in irgendein Dorf. Nach unserem Geld hätte es in Tiflis niemals geklappt, vom Preis her. Und auch nur, wenn es sich verkauft hätte [die Wohnung]. Auch nicht sofort hätte es sich vielleicht verkauft.

АП: Und Sie dachten [zu fahren] nach Abchasien?

ТК: Nein, nach Abchasien – nein. In Abchasien gibt es ja kein Leben. Und in Abchasien leben nur Abchasen und wer dort jetzt lebt... Na ja, einen Georgier lassen sie dort nicht mal rein, mit seinem Namen.

АП: Ja, genau, dort ist ja...

ТК: Nein-nein. Wir befinden uns hier jetzt [in Tiflis], wir können nach Abchasien nicht mal für einen Tag einreisen.

АП: Trotz ukrainischer Pässe?

ТК: Trotzdem, ja, weil der Name georgisch ist. Na ja, dort Listen nicht Listen, aber der Name ist georgisch, na ja, problematisch... Wir unterhielten uns hier mit einem Mädchen, sie ist Journalistin, bei ihr ist der Großvater in Abchasien, in Gali, Stadt... Er muss, derjenige, der sich in Abchasien befindet, eine Erlaubnis in der örtlichen Verwaltung holen und mit dieser Erlaubnis zur Brücke kommen, zur Grenze, zum Posten. Sie muss auch zum Posten kommen. Und so kann sie dorthin einreisen. Hier so.

АП: Das heißt, er muss sie treffen.

ТК: Verstehen Sie, bis heute. Georgischer Name, einen Georgier lassen sie dort nicht einfach so durch. Na ja, wir haben zwar ukrainische Pässe, aber dort ist der Name georgisch...

АП: ...hat Bedeutung.

ТК: Der menschliche Faktor kann wirken, jemand kann auch verletzen. Dort ist ja auch Stimmungsmache... Wir denken nicht mal daran, weil ich sage ja, irgendein menschlicher Faktor wird wirken. Wer dort sein wird, wie es dort sein wird – das ist noch eine Frage.

АП: Lassen Sie uns zum Beginn des Krieges in der Ukraine zurückkehren. Erzählen Sie bitte, wie, wie für Sie das schon 2022 begann?

ТК: Wir glaubten nicht, es war nicht zu glauben... Diese Datei ist bis heute durch Türenknallen in Erinnerung geblieben. Schrecklich... Weil das etwa um 5 Uhr morgens war und ich von [dem Knall] aufschrak. Bei uns war die Tür offenbar nicht sehr dicht in unserem Zimmer [geschlossen]. Die Tür knallte stark, und das Haus zitterte. Ich wachte auf, und es war eine schreckliche Explosion. In dem Moment explodierten in der ganzen Ukraine Ölstützpunkte, höchstwahrscheinlich, – na ja, nicht nur in Cherson.

АП: Das war am 24.?

ТК: Am 24. morgens, ja. Bei uns in der Stadt explodierte der Ölstützpunkt. Und von diesem Lärm wachten wir auf. Und sofort spürte mein Organismus, dass das etwas Schreckliches war. Na ja, das war eine schreckliche Explosion, sehr laut, das war weit von unserem konkreten Bezirk entfernt. Bei uns ist eine Ölraffinerie, ein Ölstützpunkt. Aber er war so stark, dass ich verstand, dass das ein Unglück war, dass das nicht einfach irgendwo irgendetwas dort war, dass das wie... Na ja, mein Herz schlug so sofort [schneller]. Das Unterbewusstsein erinnerte sich wahrscheinlich an jene starken Explosionen [in Abchasien]... Na ja und ich verstand, dass das ein Unglück war.

Ich sprang auf die Schwelle hinaus, und bei uns ging die Schwelle des Hauses gerade in die Richtung hinaus, wo die Ölraffinerie war. Und diesen Feuerschein sah ich, Rauch. Na ja und da die Gespräche davor gingen, dass Krieg sein könnte, sagte ich „Krieg" zu Zaur, sagte: „Alles, es hat begonnen".

Das waren sofort hektische Bewegungen irgendwelche, Angst irgendwelche, dass das Unglück kam: Unglück kam ins Land, Unglück kam ins Leben, das Leben wurde gestört. Und etwas, bis 6-7 Uhr morgens, waren wir so... Na ja, dort im Haus machte ich irgendwas... Und dann verstand ich, dass man gehen und Lebensmittel holen muss.

Da unser Gebiet Grenzgebiet ist, erwarteten wir, dass sofort schon hierher von der Krim kommen werden. Na ja, schon wie ich spürte, dass es sein wird. Und Erfahrung, oder was, ich weiß nicht... Aber ich verstand, dass man früh in den Laden gehen muss, irgendwelche Lebensmittel für längeren Gebrauch nehmen.

Und da wir die Rente auf die Karte bekamen, verstand ich, dass man hier auch abheben muss, die Geldautomaten könnten nicht funktionieren. Na ja, so war es dann auch, nur einen Tag funktionierten die Geldautomaten bei uns in der Stadt. Da von der Krim-Seite bis zum Kachowka-Staudamm... der Staudamm Kachowka – das war ein strategisches Objekt. Panzer, diese ganze ihre Ausrüstung von der Krim fuhr ungehindert die Krim-Landenge in 2,5 Stunden durch.

Mein Elterndorf, es ist dort näher zur Krim, und gerade liegt es an der Krim-Straße. Schon um halb elf rief ich dort die Mädchen an, und sie sagen mir: „Und schon um 10 Uhr morgens fuhren an uns russische Panzer vorbei, an unserem Dorf vorbei". Um 10 Uhr morgens fuhren sie schon wie bei einer Parade durch, ungehindert. Offenbar stellten sie sich auf und eroberten den Kachowka-Staudamm.

АП: Kann man sagen, dass ihr wegen eurer bereits vorhandenen Kriegserfahrung besser vorbereitet wart, sozusagen?

ТК: Ja nicht bereit, nein. Na ja, bereit in welcher Hinsicht? Das Einzige, was ich morgens machte – irgendwelche Lebensmittel für drei, vier Tage, für eine Woche kaufte: Getreide, so etwas. Und die übrige Rente vom Geldautomaten abhob. Schon um drei Uhr nachmittags war im Geldautomaten kein Geld mehr. Die Menschen gingen auch, stellten sich in Schlangen bei den Geldautomaten auf und hoben ab. Aber dort war schon ein Limit festgesetzt, eine ganz kleine Summe konnte man abheben. Aber wir haben auch so kleine Renten. Na ja, wenigstens diese Rente holte ich ab. Wasser füllte ich einen Kanister.

Bei uns ist ja die Antonowski-Brücke, vielleicht haben Sie gehört. Und bei uns begann schon damals, am 24., auf der Antonowski-Brücke eine Schießerei, schon begann die Artillerie zu arbeiten. Das war schon etwa um 4 Uhr nachmittags, 5 Uhr nachmittags. Und schon dort waren Schießereien. Sie verteidigten drei Tage lang. Warte... der Februar hat 28 Tage... Am 1. März gingen sie schon in die Stadt hinein – russische Truppen, Panzer.

Na ja, diese Nächte waren schlaflos, weil, ich sage, hier ging schon Artilleriekrieg. Wir leben am Rand der Stadt, über die Köpfe flogen Geschosse. Schon war es natürlich gruselig und schrecklich.

Und bei uns in der Nähe unserer Straße, nah bei unserem Bezirk, in Tschornobajewka, der berühmte Flugplatz, der auch stark beschossen wurde.

ЗК: Schon war alles weg: Lebensmittel waren weg...

ТК: Und in drei Tagen war in Cherson alles weg, ja. Alle Läden wurden sofort leer. Die Geldautomaten hörten überhaupt auf zu funktionieren. Die Bankfilialen schlossen fast alle, weil sie ja das Geld abtransportierten, na ja, die Banken... Die Stadt wurde leer. Die Menschen begannen sofort wegzufahren, wer eigene Autos hatte, in Richtung Mykolajiw. Die Menschen begannen die Stadt zu verlassen. 50% der Menschen, wer eigenen Transport hatte, besonders wer kleine Kinder hatte, sie verließen sofort die Stadt und fuhren weg.

АП: Ihr seid nicht sofort weggefahren, weil ihr nicht wolltet oder nicht konntet?

ТК: Nein, wir hatten nicht womit wegfahren, wir hatten kein Auto. Bei uns gab es erstens nicht womit wegfahren. Zweitens das Alter. Sofort hätten wir natürlich auch daran gedacht wegzufahren, und die Gesundheit... Ich dachte nicht daran, so sofort zu nehmen und das Haus zum zweiten Mal zu verlassen. Nein, niemals. Dazu musste man heranreifen.

Den ersten, 1. März, merkte ich mir auch genau. Bei uns ist eine breite Straße, und über unsere Straße fuhren Panzer herein. Auch diese Datei habe ich wahrscheinlich fürs Leben, weil das auch sehr widernatürlich ist. Ich ging morgens früh zum Fenster, um 6-7 Uhr morgens: statt Autos fahren über unsere Straße schwere Panzer. Das ist so... auch so ein widernatürliches Bild, schrecklich... Und am 1. war die Stadt besetzt.

Na ja, dort kam hauptsächlich dann in unsere Stadt die Russische Nationalgarde hinein, gerade in der Stadt befand sich die Russische Nationalgarde, und die aktiven... na ja wie das...

АР: Armee?

ТК: Militärs, Truppen der Militärs, Armee... Die Armee fuhr noch etwa 15 Kilometer hinter die Stadt dort, in das Gebiet, und dort befanden sie sich schon.

Die ganze Ausrüstung, Bewaffnung, sie drangen noch weiter in die Tiefe vor und dort befanden sich alle. Und in der Stadt befand sich die Russische Nationalgarde.

АР: Wann verstandet ihr, dass ihr wegfahren müsst? Wie kamt ihr zu diesem Entschluss?

ТК: Wir befanden uns 55 Tage, in dieser Zeit wurde natürlich der Alltag stark gestört: es war schwer mit Lebensmitteln, es war schwer mit der medizinischen Versorgung, Apotheke, Medikamente.

Ich habe auch ausgelassen: ich versuchte am selben Tag in die Apotheke zu gehen. Bei mir ist Bluthochdruck, und das ist das, was man jeden Tag nehmen muss. Ich versuchte Medikamente auf Vorrat zu kaufen, aber konnte nicht. Sie waren schon nicht mehr da, in zwei Stunden war in den Apotheken alles das aufgekauft. Das heißt, ich konnte nicht mal elementare Medikamente gegen meine Hauptkrankheit kaufen, den Blutdruck zu senken. Das war sehr wichtig, bei mir gab es diese Medikamente schon nicht mehr. Aber irgendwie kamen wir trotzdem zurecht. Was sollte man machen.

Mit Lebensmitteln war es schwer, sogar elementar für Brot musste man stehen... Das war ja März, [Tage] frostig, wir gingen um etwa 6 Uhr morgens irgendwo, standen in Schlangen etwa drei Stunden in der Kälte, aber sie konnten das Brot auch nicht bringen. Weil der Strom verschwand, und die Brotfabriken ja auch mit Elektrizität, sie konnten nicht backen. Der Mehlvorrat in der Stadt, der da war, ging zu Ende.

Und die Stadt war schon abgeschnitten, die Frontlinie war schon da, und wir erwiesen uns überhaupt in Isolation. Schon mit der Ukraine gab es keine Korridore, nichts – die Frontlinie war vom Hauptgebiet der Ukraine abgeschnitten, die Frontlinie verlief dort. Mit der Ukraine hatten wir schon keine Lieferungen, weder Transport noch Lieferungen noch humanitäre Korridore – nichts gab es. Die Stadt Cherson – das war eine abgeschnittene Stadt. Das, was Vorräte irgendwo in den Lagern blieben, davon hielt sich die Stadt. Es war schwer auch mit Lebensmitteln.

Es war schwer mit der medizinischen Versorgung, mit den Apotheken, weil Medikamente auch in den stationären Einrichtungen nicht da waren.

АР: Sie sagten über die Russische Nationalgarde und über die Militärs – hatten Sie irgendwelche Zusammenstöße mit ihnen? Na ja das heißt, vielleicht waren Sie irgendwie...?

ТК: Waren da. Was war bei mir persönlich? Dass sie jede Nacht über unsere Straßen gingen, kontrollierten, mit solchen großen Scheinwerfern, konnten ins Haus leuchten schauen. So etwas das einzige [Zusammenstoß]. Na ja, tagsüber befanden wir uns nur in unserem Mikrobezirk. Direkte Zusammenstöße hatte ich nicht. Und in der Stadt – ja. Bei uns gab es ja Kundgebungen in der Stadt, im Zentrum gegen... Das wurde auch im Fernsehen beleuchtet.

Und sie verfolgten schon jene Partisanen, nicht Partisanen – jene, die ihnen Widerstand leisteten. Weil sie durch die Stadt gingen, und so auf der Straße konnte man beobachten, zu irgendeinem Hof fuhren sie vielleicht, führten jemanden ab. Na ja, hauptsächlich Jugendliche, Jungs... Irgendwo jemanden verfolgten sie natürlich und führten ab, weil es spezielle Orte gab, wohin sie sie fuhren und führten. Na ja, was sie dort machten, ich war nicht Zeuge, aber später schrieben sie.

АР: Ja, wir sprachen auch mit Betroffenen...

ТК: Sie verhörten sie... Na ja...

АР: Sie sagten, auf eurer Straße leuchteten sie mit Scheinwerfern, – überwachten sie, dass nachts die Menschen nicht auf die Straße gingen?

ТК: Ja, Ausgangssperre gab es natürlich. Sie verfolgten die gleichen Partisanen vielleicht.

Das waren unruhige Nächte. Unruhige Nächte so sehr, dass sie uns sagten: damit im Haus nicht die Glühbirnen brennen, solche LED, rötliche oder welche, schaltet sie aus, verdeckt sie. Sonst denken sie, dass ein Scharfschütze, und schießen euch noch dahin. Na ja, im Allgemeinen solche Nuancen. Wir verhängten die Fenster natürlich und schalteten abends schon nicht mal das Licht an.

АР: Sie sagten über das Licht. Ich erinnere mich, wie Sie die Geschichte über die Lampe erzählten, die bei euch explodierte. Hängten Sie danach trotzdem eine Lampe auf oder nicht?

ТК: Nein, natürlich, hängte sie nicht auf. Sehr gut machte ich, dass ich sie nicht aufhängte. So lebten wir mit einer Glühbirne 8 Jahre.

АР: Unglaublich. Schließlich entschiedet ihr trotzdem nach 55 Tagen wegzufahren.

ТК: Ja-ja, wir hielten aus. Erstens wurde es mit den Finanzen sehr schwer. Schauen Sie, denn die Renten kamen auf die Karten, so ja? Und das ist Kiew. Wir waren von Kiew schon abgeschnitten, ich sage ja, territoriell. Aber ja, elektronisch, über Internet konnte ich, auf das Konto zugreifen. Aber da es keine Geldautomaten in der Stadt gab, konnte ich nicht [abheben]. Ich blieb ohne Mittel, ohne Geld, verstehen Sie? Die Geldautomaten funktionierten nicht.

Ja, bei mir waren irgendwo auf der Karte Geld, vielleicht schickten sie, na ja, überwiesen sie, aber es gab keine Geldautomaten. Und wir konnten kein Geld vom Geldautomaten bekommen, na ja, er funktionierte nicht. In den Geldautomaten war kein Bargeld. Da das Gebiet und die Stadt vom Territorium der Ukraine abgeschnitten waren, gab es ja keine Geldtransporte, diese Geldmasse wurde nicht gebracht, Hrywnja, sie brachten sie nicht, luden diese Geldautomaten nicht. Es gab keine Möglichkeit, schon Geld zu bekommen. Das war auch schwer.

Wir befanden uns, weil wir nicht wegfahren konnten. Organisierte Korridore gab es keine für die Durchfahrt. Weggefahren waren nur die, die eigenen Transport hatten. In Richtung Krim konnte man wegfahren, in Richtung Krim, in Richtung Russland, aber das wiederum mit eigenem Transport.

Dann etwa nach einem Monat... Na ja, stellte sich schon dort was ein? Das ist ja wie bei jedem Krieg – spontane Transporteure, jene Transporteure, die sich mit den Posten verständigten. Es gab Posten, angenommen, an der Frontlinie. Sie verständigten sich mit den Posten, natürlich war dort auch ein eigentümlicher Geldstrom. Und sie begannen Menschen rauszubringen, diese Transporteure, [Menschen,] die keine Autos hatten.

Aber wir fuhren trotzdem nicht weg. Das Haus konnte ich nicht verlassen, das wäre sehr schmerzhaft gewesen. Ich hielt aus und aus und aus...

Aber was wurde für mich persönlich der letzte Anstoß? Es gab keine Ordnung in der Stadt, es gab keinerlei Sicherheit. Wenn du in Friedenszeiten lebst, gibt es Polizei. Wenn dort irgendeine Gefahr ist – ein Dieb, Plünderer oder jemand – dann kannst du die Polizei anrufen. Irgendwo gibt es einen gewissen Schutz. In dieser Zeit, schon als diese Besetzung war, gab es diese Strukturen nicht, nichts, das heißt die „Sicherheit" stieg (offensichtlich versprach sich die Heldin und meinte "Gefahr" – Anm. d. Red.).

Bei uns war in der Nähe eine Gefängniszone, in der Nähe, zwei Blocks runter. Eine große Gefängniszone befand sich, städtisch, regional... Und dort befanden sich noch Gefangene. Aber die, die sie bewachten, waren auch Menschen, und sie, einige, fuhren weg, verließen die Stadt. Ukrainische Wächter, wer noch blieb, sie bewachten diese Zone, aber sie begannen auch wegzufahren. Diese Gefangenen war niemand da, um sie vollständig zu bewachen.

Und es ereignete sich einmal ein Aufstand dieser Gefangenen, und es war die Möglichkeit, dass sie...

ЗК: Bedrohung.

ТК: Bedrohung, dass sie sich über die Stadt verteilen. Und wir nah, na ja, buchstäblich zwei Blocks zu dieser Zone. Als ich diese Nachricht hörte und ich mir vorstellte – bei uns kleines Haus ohne Gitter, ohne Schlösser, ohne nichts... Ich sah solch eine Bedrohung, dass zu mir diese Gefangenen einbrechen, sozusagen, in jeder Hinsicht ausgehungert, und ohne, na ja... Sie verstehen, wovon ich spreche.

АР: Ja-ja.

ТК: Das wurde zu solch einer Bedrohung rein auf solch einer Ebene, dass genau niemand mich beschützt hätte und das schrecklicher als jedes Geschoss gewesen wäre, wahrscheinlich... Ich stellte mir das so vor, dass das schrecklich ist.

Und ich regte mich auf, verstand, dass wir hier in Gefahr sind, ohne Bewachung, öffentliche Ordnung, ohne alles. Und das war solch ein Anstoß, dass ich entschied: ja, man muss trotzdem die Stadt verlassen, weil was passiert, wie es passiert, irgendwo verletzen sie...

АР: Das heißt, der Beschuss ängstigte euch nicht so?

ТК: Tod ist nicht schrecklich. Verletzen... Na ja, und hier begann ich diese Transporteure zu suchen, zu verfolgen. Trotzdem entschieden wir zu fahren. Ein-zwei Mal packte ich den Koffer, dort stellte ich ihn wieder ab. Das alles war schrecklich. Nur Dokumente zu nehmen wieder und das Haus zu verlassen, das Eigentum in diesem Alter zu verlassen.

Aber dann rief mich einmal ein Junge an, er wohnte auf unserer Straße, er fuhr, war auch ein Transporteur, und sagt: „Na ja fahrt ihr oder fahrt ihr nicht?" Weil Gespräche davor waren. Und der Korridor von Cherson in die Ukraine war auch schon in Gefahr. Na ja, Korridor nicht Korridor – jene Straßen, auf denen sie fuhren, jene Straßen, die ihnen diese Militärangehörigen zur Verfügung stellten, die auf den Posten waren. Er sagte mir: „Alles, wir werden schon sogar auf dieser Straße nicht fahren, man wird Umwege machen müssen, dort irgendwo schon über Saporischschja, und das sind nicht 300 Kilometer, sondern alle... Einen sehr großen Bogen machen. Entscheidet euch".

Na ja und einmal am 17., etwa am 15. April entschieden wir uns trotzdem. Wir fuhren durch 12 russische Posten durch die Frontlinie.

Die Felder waren schon vermint, besonders die ländlichen, von dieser ländlichen Straße... Das war nicht mehr auf der Fernstraße – [früher] gab es einen Korridor nach Mykolajiw, nach Odessa, – sondern auf ländlichen Straßen durch die Frontlinie. Sogar die russischen Militärangehörigen, sie zeigten an: „So fahrt", „So fahrt". Das heißt, sie zeigten an, wo die Straße nicht vermint war. Weil die, die kein Geld zahlen wollten – Geld dort forderten sie – sondern einfach fuhren, die konnten am Straßenrand explodieren.

АР: Das heißt, die russischen Militärs forderten Geld dafür, die sichere Straße anzuzeigen?

ТК: Na ja wie ja, das war sicher. Ich denke so, weil die Fahrt teuer war, 350 Dollar. Wenn wir früher mit dem Bus fuhren, vielleicht für 50 – das übersetze ich in eine bestimmte Währung, damit Sie verstehen – dann war das 5 Mal teurer, verstehen Sie? Die Entfernung klein, aber sie forderten [großes] Geld. Aber ich war einverstanden, weil die, die kein Geld zahlen wollten, explodierten, starben. Warum sollte ich kein Geld zahlen, um mein Leben zu retten?

АР: Das heißt, Sie zahlten dem Fahrer, und der Fahrer zahlte schon...

ТК: Ja-ja.

АР: ...diesen Militärs?

ТК: Na ja, wahrscheinlich. Wir vermuten so, weil das teuer war und sie sichere Straßen anzeigten.

ЗК: Na ja und erzähl, 60 Kilometer...

ТК: Ja, dort [insgesamt] 60 Kilometer von Cherson, aber man musste einen Bogen über ländliche Dorfstraßen machen, 300 Kilometer fuhren wir. Das heißt, fünf Mal mehr fuhren wir, na ja und Geld nahmen sie auch [großes]. Aber trotzdem ließen sie wenigstens aus der Stadt raus.

АР: Und wohin fuhrt ihr?

ТК: Wir fuhren nach Odessa, da wir entschieden durch Moldawien [zu fahren]. Aus der Ukraine flogen ja keine Flugzeuge.

Wir über Moldawien... Moldawien, Kischinjow – Tiflis Flugzeug. Verfolgten über Internet. Wir entschieden nach Odessa zu fahren, dort nach Kischinjow und mit dem Flugzeug nach Tiflis.

АР: Das heißt, verstehe ich richtig, dass ihr alles selbst organisiertet, ohne Hilfe von Freiwilligen, ohne Hilfe irgendwelcher Organisationen?

ТК: Selbst, weil von Cherson kein Transport war, im Unterschied zu anderen [Städten]. Evakuierungsverkehr gab es nicht, und sogar Linienverkehr gab es nicht, es gab nur private Transporteure durch die Frontlinie.

ЗК: Er war verlassen...

ТК: Verlassen war die Stadt. Wir kamen an...

ЗК: Keine humanitäre Hilfe, nichts...

ТК: Ich sagte früher, dass weder Lebensmittel noch sonst was geliefert wurden.

АР: Vielleicht solch eine offensichtliche Frage: entschiedet ihr sofort nach Georgien zu fahren, weil ihr dort mehr oder weniger alles kanntet und weil ihr im Prinzip dorthin umziehen wolltet? Das heißt, hattet ihr nicht den Gedanken, zum Beispiel in der Ukraine irgendwo im westlichen Teil zu bleiben, dem sichereren?

ТК: Wissen Sie, dass wir so [waren] abgeschnitten in der Besetzung, und nicht immer gab es Internet, Schwierigkeiten gab es mit dem Internet, wir waren in einem Informationsvakuum, dass sogar als wir in Odessa ankamen, wir nicht wussten, dass es Evakuierungszüge gibt, dass es irgendeinen Transport nach Europa gibt, Freiwillige. Wir wussten davon nicht.

ЗК: Wurde nicht beleuchtet.

ТК: Wurde nicht beleuchtet. Wenn wenigstens jemand gesagt hätte: ladet den Telegram-Kanal herunter, dort kann Information sein. Wir wussten all das nicht.

Als wir in Odessa ankamen, gingen wir sofort, am nächsten Tag, zur Botschaft Georgiens, sie gaben uns [auch] keine Hinweise. Das Einzige, was sie sagten: „Mit dem Kleinbus werdet ihr nach Kischinjow fahren".

АР: Wow. Ihr kamt in Odessa in die Botschaft, und in der Botschaft halfen sie euch in keiner Weise?

ТК: Ja, weil wir Staatsbürger der Ukraine sind. Wir gingen zur Botschaft Georgiens, [weil] er Georgier ist. Aber wir sind ja Staatsbürger [der Ukraine]. Sie halfen uns überhaupt nicht, sie sagen: „Also wenn ihr Staatsbürger Georgiens wärt, dann hätten wir euch vielleicht ein Ticket gekauft oder etwas. Aber ihr seid Staatsbürger der Ukraine. Ja, ihr habt einen georgischen Namen, aber ihr seid Staatsbürger der Ukraine".

АР: Und sogar über Freiwilligenbewegungen erzählten sie nichts?

ТК: Nein, sagten nichts...

АР: Unglaublich...

ТК: Deshalb sind wir auch beleidigt, weil schon in Moldawien waren wir im Lager, und sogar dort beleuchteten die Freiwilligen etwas nicht. Von Moldawien fuhren die Menschen nach Europa. Aber ich dachte, dass die Menschen zu Verwandten, Bekannten fahren. Dass Europa [Flüchtlinge] aufnimmt, wussten wir das nicht.

АР: Und wie kamt ihr ins Lager?

ТК: Und uns war ja nicht wo in Kischinjow zu übernachten: teuer [Hotels zu mieten]. Jemand sagte schon dann: dort [gibt es ein Lager]. Wir gingen zur Botschaft der Ukraine, die sich in Moldawien befindet.

Als wir in Kischinjow ankamen, gingen wir sofort zum Flughafen, und mir gaben sie das Flugticket nicht: bei mir interner Pass, bei mir gab es zu dem Zeitpunkt keinen Auslandspass. Und die Fluggesellschaften gaben nicht nach dem internen Pass Tickets.

Sie sagten, „euch nimmt Georgien vielleicht nicht auf, und dann tragen wir Kosten. Geht zur Botschaft der Ukraine".

АР: Das heißt, ihr hattet ein gekauftes Ticket, aber sie nahmen es nicht an?

ТК: Nein, war nicht. Sie verkauften uns kein Ticket.

АР: Weil ihr keine Auslandspässe hattet?

ТК: Nein, mein Mann hatte einen.

АР: Und Sie hatten keinen?

ТК: Mein Mann hatte, irgendwie organisierte er dort. Träumend [zu fahren] nach Georgien, bekam er noch in der Ukraine einen Pass. Und ich dachte: na ja später, später... Was ist schon dabei, in fünf Tagen werden wir ihn beantragen... Na ja, da weder das Haus sich verkaufte noch sonst was... Irgendwie beeilten wir uns nicht, weil es damals keine besonderen Probleme gab, man konnte schnell in Friedenszeiten beantragen. Aber er beantragte trotzdem, träumte. Bei ihm, Gott sei Dank, war er.

ЗК: Du sagtest selbst: „Fahr".

ТК: Sie verkauften uns keine Tickets, sagten: „Geht zur Botschaft der Ukraine". Als wir zur Botschaft der Ukraine kamen, war dort nebenan so ein Lager. Schrecklich natürlich... Durch Laken getrennte Sektionen mit zwei Betten und alles. Aber dennoch war wenigstens ein Dach über dem Kopf, wir blieben dort natürlich. Und dort waren auch Freiwilligenbusse, stellte sich heraus, nach Europa. Ich sah sie visuell, aber niemand sagte uns, dass „und da kann man fahren und dort werden euch Freiwillige treffen". Aus irgendeinem Grund entstand bei mir der Eindruck, dass das Menschen sind, die fahren, wissend wohin, dass dort bei ihnen entweder Freunde oder Bekannte sind, bei ihnen Geld. Na ja, sie alle jung – viele junge, hauptsächlich aus Odessa. Na ja, wissen Sie, aus der ganzen Ukraine fuhren aus irgendeinem Grund sofort nach Europa Menschen, die den Moment nutzten. Dort [in den Regionen, von wo sie fuhren] war es nicht gefährlich.

Als ich von Cherson wegfuhr und in Odessa auf die Straßen kam, in den Laden, weinte ich – ganz anders war es, wie friedliches Leben ganz, alles wie friedlich: alles funktioniert, Transport, Menschen, alle Organisationen funktionieren. Wir kamen wie in ein anderes Land.

Die Besetzung musste man durchfühlen, dort musste man leben und all das durchfühlen. Und viele Menschen, Jugendliche nutzte die Situation, dass sie Europa aufnimmt, Evakuierung kostenlos, und fuhren dorthin. Und uns erklärte niemand, dass man auch kann... Ich dachte, dass die Menschen fahren, [dafür] ihr eigenes Geld zahlen.

АР: Und wärt ihr gefahren, wenn man es euch vorgeschlagen hätte?

ТК: Wir wären wahrscheinlich dorthin gefahren, ja. Um so mehr, da es ein Hindernis gab, nach Georgien zu gelangen.

Wie gelangten wir dann? Ich machte Fotokopien... Na ja, „euch lässt Georgien vielleicht nicht rein", sagten sie...

АР: Die Fluggesellschaft?

ТК: Ja, die Fluggesellschaft sagte das – „wir tragen, so sagen sie, Kosten". Ich machte Fotokopien der Dokumente, dass ich Bezug zu Georgien habe. Bei mir waren alle Dokumente dabei, ich hatte ja schon Erfahrung. Bei mir waren alle Dokumente: Arbeitsbuch, Geburtsurkunde des Mannes, dass er aus Abchasien ist, mein Arbeitsbuch, dass ich [dort] arbeitete. Dokumente bis dahin, dass auf das Otschamtschira-Haus irgendein [Dokument] dort bei uns hängt.

Diese Fotokopien, Dokumente machte ich, und wir gaben sie der Flughafenverwaltung. Sie schickten irgendwohin nach Georgien, entweder an die Fluggesellschaft oder an die Grenzdienste. Sie schauten zehn Tage unsere diese Dokumente an, dann überzeugten sie sich, dass [man uns nach Georgien lässt]. Eine Überprüfung ging durch, dass wir trotzdem Bezug zu Georgien haben, und trotzdem wird uns der Grenzdienst durchlassen.

Und ja, offenbar gaben sie grünes Licht, weil sie uns Tickets verkauften. Offenbar stimmten sie ab... Na ja, Ticket verkauften sie, und schon danach reisten wir ein, flogen am 25. April hierher.

АР: Ihr flogt nach Georgien, ohne zu verstehen, wo ihr leben werdet, wie ihr euch überhaupt einrichtet?

ТК: Ja, ohne zu verstehen, aber wir flogen an einen sicheren Ort. Natürlich ohne vieles zu verstehen. Aber wir lebten zehn Tage bei Menschen, ja, entfernt-entfernten Bekannten. Wir, wie soll ich sagen, arbeiteten in Abchasien, irgendwo dort über Facebook verkehrte ich mit jemandem. Wir lebten bei Bekannten 10 Tage, und hier erfuhren wir schon über das Programm der Stadtverwaltung, dass die Stadtverwaltung Hotels für Ukrainer zur Verfügung stellt.

АР: Die Tiflis-Stadtverwaltung meinen Sie?

ТК: Ja. Wir sind verletzliche Kategorie, zwei Rentner. Wir stellten einen Antrag, und sie stellten uns ein Hotel zur Verfügung. Wir lebten drei Monate im Hotel, die ersten drei Monate.

ЗК: Aber das Programm endete...

ТК: Dann endete das Programm. Wieder war nicht wo zu leben. Wir fuhren ins Dorf. Na ja, im Dorf ist es billiger, billig konnte man bei den Menschen leben. Hier, parallel, suchte ich Wohnung und stellte Anträge an Freiwillige von Tiflis, an Wohltätigkeitsstiftungen stellte ich Anträge. Und da antwortete die Stiftung „Motschaleba", sie schrieben mir, riefen mich an und boten Wohnung an, der wir sofort zustimmten natürlich, da wir nicht hatten wo wohnen. Das waren unsere Retter.

ЗК: [Ich] machte parallel Staatsbürgerschaft...

ТК: Ja. Diese Jungs, diese Stiftung – das war unsere Rettung. Kann separat über diese Stiftung auch viel Gutes sprechen.

АР: Verstehe ich richtig, dass das die Wohnung ist, in der ihr jetzt lebt?

ТК: Das ist die Wohnung. Sie betreuten, sie halfen uns ein ganzes Jahr.

Sie halfen in Bezug auf Wohnung, stellten komfortable Wohnung zur Verfügung, stellten Lebensmittel zur Verfügung. Diese administrativen Fragen, die mein Mann mit der Staatsbürgerschaft löst, versucht georgische Staatsbürgerschaft zu bekommen, halfen auch: Beratungen von Anwälten [stellten zur Verfügung]. Halfen, stellten zur Verfügung, leiteten weiter.

АР: Wie war es für euch, nach Georgien zurückzukehren unter solchen Umständen und nach so vielen Jahren, nachdem ihr weggefahren wart?

ТК: Wie sagten Sie? Das erste Wort „wie war es"?

АР: Wie war es für euch zurückzukehren, ja.

ТК: Na ja, jetzt weiß ich nicht, was Sie meinten... Vor allem fuhren wir an einen sicheren Ort. Vor allem fuhren wir in das Land, wo die Sprache, ja...

In welcher Hinsicht bestimmten wir uns noch? Sprache kennen wir, wird komfortabler sein. Vom Geist her nah, und die Stadt kannten wir, dorthin kamen wir in Dienstreisen. Na ja und hofften, dass wir irgendwo jemanden treffen, irgendwelche alten Bekannten, irgendwelche Mitarbeiter. Wir fuhren nicht an einen ganz unbekannten Ort, sondern irgendwo so vom Geist her, etwas Nahes. Und deshalb fuhren wir hierher, nach Georgien.

Aber hier half uns nur die Stadtverwaltung, am Ende, und diese Stiftung, die Jungs. Ganz als ob sie für uns unbekannt, fremd waren, jetzt sind sie mir wie Verwandte, wie ein Zuhause. Zuhause, ich fand hier ein Zuhause, in dem ich ein ganzes Jahr war.

АР: Ich verstehe doch richtig, dass ihr in einem Shelter lebtet, wo noch andere Flüchtlinge lebten? Oder war das eure separate Wohnung?

ТК: Nein, dieser Shelter war für 25 Personen berechnet, und ständig wohnte dort jemand. Junge fuhren dann nach Europa weiter. Na ja, dort wäre es für sie komfortabler gewesen.

Wir waren auf dem Dauerplatz schon. Angesichts des Alters siedelten wir uns hier an, in Georgien.

ЗК: Sag, Kinder waren noch da. АП: Es hat mich überrascht, dass Sie gesagt haben: Als Sie in Moldawien waren, wenn Sie gewusst hätten, dass Sie nach Europa fahren können, wären Sie nach Europa gefahren.

ТК: Unsere Hoffnungen haben sich bezüglich Georgien nicht erfüllt, aber in Europa gab es zu der Zeit Programme [zur Unterstützung von Flüchtlingen]. Das haben wir erst jetzt, im Nachhinein erfahren, wir haben Videos angeschaut: da gab es Programme, von denen wir in dem Jahr nichts wussten, vor einem Jahr, im April jenes Jahres. Wir denken, dass wir uns dort vielleicht hätten einrichten können.

АП: Und was meinen Sie, wenn Sie sagen, dass sich die Hoffnungen nicht erfüllt haben?

ТК: In Georgien sind viele Bekannte gestorben, entfernte Verwandte sind auch gestorben. Weil mein Mann schon 70 ist und er ist der Jüngste von allen. Das heißt, wir haben niemanden gefunden.

Niemanden gefunden, sozusagen, verwandte... Nun, verwandte Seelen, Verwandte, auch wenn irgendwelche entfernten, weil, ich sage, alle sind schon gegangen, alle sind alt. Hat sich nicht erfüllt, ja.

Nun, erstens, das Wichtigste, wir dachten, dass wir nicht für lange wegfahren, für drei Monate. Wir dachten, dass bis Herbst 2022... Da liefen doch Verhandlungen, irgendwo war irgendeine Bewegung, nicht alles war so feindselig. Wir dachten, dass der Krieg zu Ende gehen würde.

АП: Was denken Sie jetzt zu tun? Haben Sie irgendwelche Pläne oder Vermutungen, wie sich das Leben gestalten wird?

ТК: Ja, wir suchen eine Wohnung in entfernteren, vielleicht, Bezirken. [Wir planen] eine Wohnung zu mieten. Mein Mann beantragt die georgische Staatsangehörigkeit. Warum? Wir konnten nicht nach Abchasien zurückkehren, in unser erstes Haus. Wir wissen auch jetzt nicht, was sein wird. Wir wissen nicht, was dort mit Cherson sein wird. Das weiß wahrscheinlich niemand [nicht].

Er hat die Möglichkeit, in vereinfachtem Verfahren die georgische Staatsangehörigkeit zu erhalten. Letztes Jahr hat er sich beworben, aber konnte dieses Verfahren nicht durchlaufen, ihm wurde abgelehnt.

АП: Ach du meine Güte...

ТК: Ja, ihm wurde abgelehnt. Da ist etwas in dem Video irgendwo etwas (Rede von dem Videobeitrag über Tatjana und Zauri, den Freiwillige gedreht haben – Anm. d. Red.). Und er bewirbt sich jetzt zum zweiten Mal [um die Staatsangehörigkeit]. Wir haben hier schon mehr Dokumente in Georgien gefunden, im Veteranenverband Abchasiens haben sie ihm eine Bescheinigung gegeben, noch eine Bescheinigung, zum Ministerium Abchasiens sind wir auch hingegangen, sie geben Empfehlungsschreiben... Das heißt, irgendwo entsteht irgendeine Garantie. Er soll schon diesen Pass erhalten.

Nun ich sagte, ja, der Veteranenverband hat eine Empfehlung gegeben. Wir wissen nicht, was mit Cherson sein wird.

So hat er entschieden, soll sein. Weil das, was wir durchgemacht haben, – Dokumente haben große Bedeutung im Leben eines Menschen. Soll dieser Pass sein, wenn es bei ihm klappt, so haben wir schon entschieden. Und deshalb haben wir entschieden, in Georgien noch diesen Winter zu bleiben, vier Monate. Diese Frage kann sich lösen.

АП: Das heißt, Sie planen, in Georgien zu sein?

ТК: Nun, vorerst ja. Und der Krieg wird nicht enden, das ist sicher, bis zum Frühling, vielleicht sogar bis Herbst 2024... Nun, wir sehen die Perspektiven... Nun, vielleicht geschieht irgendein Wunder. Ich will nicht spekulieren, ich bin ein kleiner Mensch.

Aber im Moment friert dort alles ein (unverständlich – Anm. d. Red.). Im Winter dorthin zu fahren ist eindeutig unmöglich, Cherson wird intensiv beschossen. Vorgestern war bei unserem Haus ein Beschuss, – unsere Straße, – stark. Da sind zwei Menschen auf unserer Straße geblieben – eine Rentnerin, sie ist 85 Jahre alt, und eine andere, auch meine Bekannte. Sie ist Tierzüchterin, sie hat Hunde, wahrscheinlich 35, [der Rasse] Shih Tzu. Und sie ist wegen der Tiere geblieben, verlässt nicht, weil sie sagt: „Ich kann sie auch nicht im Stich lassen", – so ein Mensch.

АП: Ach du meine Güte. Wissen Sie, in welchem Zustand Ihr Haus jetzt ist?

ТК: Nun, jetzt steht es, die Wände stehen. Was drinnen ist, das wissen wir auch nicht genau. Aber vorerst stehen das Dach, die Wände.

АП: Und über Ihr Haus in Abchasien wissen Sie etwas?

ТК: Über das Haus in Abchasien haben wir nur Videos von Touristen hier und da gesehen, die vorbeifuhren, – da ist nichts geblieben außer dem Fundament.

АП: Das heißt, es ist vollständig zerstört?

ТК: Nein, nun da ist das Haus auch so, ja... Ich weiß nicht, vielleicht wird irgendeine Generation [nach Abchasien] zurückkehren... Aber wir doch nicht, uns was... Wir sind schon alt... In den nächsten Jahren sicher nicht.

АП: Sie sprachen davon, dass Sie geplant hatten, nach Georgien zu fahren noch vor dem Beginn der groß angelegten Invasion.

ТК: Ja.

АП: Jetzt sind Sie hier gelandet. Verstehe ich richtig, dass Sie nach Cherson zurückkehren wollen nach dem Ende des Krieges?

ТК: Ja, wir wollen, wir müssen. Wir haben einen Weg. Das Eckchen dort ist unser, wo ein Dach über dem Kopf ist – gebe Gott, dass es erhalten bleibt. Wir haben nirgendwo anders Wohnraum, und Wohnraum ist Wohnraum.

Zum heutigen Tag, zu dem Moment, wo ich spreche, natürlich, die Hoffnung, dass, gebe Gott, es erhalten bleibt... Und das wird ein Eckchen sein, wo ich wenigstens hinlege und, entschuldigen Sie, man wird meinen Körper nicht transportieren müssen, wenn ich sterbe. Wenn ich in der Fremde sterbe, dann müssen sich die Umgebenden auch noch mit dem Körper abmühen. Nun, das Alter. Ein Mensch sollte ein Eckchen haben. Und dort gibt es ein Eckchen.

Ja, dort wird es schwer sein, in der Ukraine, selbst wenn der Krieg endet, ja, dort wird Verwüstung in Cherson sein. Nun, was sein wird, wissen wir nicht, aber das ist der Ort, das Zimmer, das Bett, wo ich hinlege, niemandem werde ich stören.

АП: Das heißt, Sie planen jetzt nicht mehr, in Georgien zu bleiben, irgendeine Wohnung zu kaufen?

ТК: Nein. Jetzt planen wir nicht, weil wir hier nichts kaufen können. Wir würden planen, wenn wir gekauft hätten. Würden schon niemanden mehr stören, hätten uns niedergelassen, kann man sagen.

Ja sogar in den Dörfern hier ist alles billig, aber wir haben [kein Geld], wir haben dort nichts verkaufen können. Und so war es natürlich in den Plänen. Was soll man jetzt über Pläne sprechen...

Aber er soll den georgischen Pass erhalten. Er kann eine Rente beantragen, vielleicht irgendein Sozialzimmer... Nun, bis hin zu einem Altersheim oder etwas... Nun, soll dieses Dokument sein, ja, da wir schon angefangen haben. So haben wir entschieden.

АП: Verstehe ich richtig, dass Sie fast ein Jahr in einem Shelter gelebt haben, und jetzt leben Sie in einer separaten Wohnung?

ТК: Jetzt haben sie [die Freiwilligen] eine separate Wohnung gemietet. Weil zwei vulnerable Familien bei ihnen geblieben sind, aber diese Familie ist auch weggefahren, sie sind am 10. September weggefahren.

ЗК: Und im Shelter war ein Vertrag, sie haben den Vertrag nicht verlängert.

ТК: Ja, das Haus, wir befinden uns dort schon nicht mehr.

АП: Weil das Shelter geschlossen wurde, wie ich verstehe, ja?

ТК: Das Shelter wurde geschlossen. Nun, mit den Finanzen ist es jetzt schwer bei der Stiftung. Stiftungen hier und ukrainische...

АП: Das ist wahr...

ТК: ...waren noch in Tiflis zwei Stiftungen, zwei Shelter, sie wurden auch geschlossen.

АП: Ja, leider ist das jetzt ein Problem.

ТК: Ein Problem, ja. Meiner Meinung nach auch in Europa, da sind auch nicht solche Programme, ja, wie früher.

АП: Leider ist das so.

ЗК: Aber hier hilft der Staat nicht, Georgien. [Alles] auf Enthusiasmus der Menschen. Die Menschen sind auch erschöpft.

АП: Leider ist das so.

[...]

ТК: Ich musste Informationen vom Telefon löschen, weil das Telefon an diesen russischen Posten überprüft wurde. Uns wurde gesagt: „Löscht die Fotos". Ich habe gelöscht. Aber ein paar Fotografien, wo wir jung sind... Aber so liebten wir es nicht, ich liebte es nicht, mich fotografieren zu lassen. Hier, in Georgien, auch wenig. Nun, etwas gibt es, etwas kann ich schicken, wenn Sie es brauchen... Aus welchen Zeiten?

АП: Ich hätte gern einige Fotografien aus Abchasien, wenn es welche gibt, und heutige Fotografien aus Georgien oder aus der Ukraine der letzten Jahre. Ihre gemeinsamen wären besser.

Ich möchte noch nachfragen. Ich erinnere mich, als wir telefoniert haben, scheinbar am Samstag, sagten Sie, dass man Ihnen anbietet, Sie irgendwohin in den Norden zu bringen, nach Norwegen, wenn ich mich nicht irre.

ТК: Ja, sie haben es angeboten. Nun, sie verfolgten diese Programme, die Mädchen, unsere Betreuer, Programme zur Unterbringung von Flüchtlingen. Aber wenn ich 40 Jahre alt wäre, dann wäre ich vielleicht auch in den Norden gefahren. Aber jetzt, in Anbetracht des Gesundheitszustands, der Nuancen, der Norden – das ist eindeutig, kategorisch nein, weil ich viele Probleme habe mit dem Urogenitalsystem, mit dem Magen-Darm-Trakt. Mein Mann hat Glaukom, er darf sich nicht in der Dunkelheit aufhalten, er wird völlig erblinden. Das heißt, nordische Länder sind eindeutig nein.

Europa würden wir noch betrachten. Aber man möchte diese vier Monate nutzen: vielleicht erhält er die Staatsangehörigkeit. Soll dieses Dokument sein. Wird alles in der Ukraine ganz schlecht – was dort sein wird, wissen wir nicht – ja, können wir schon Europa betrachten, aber klimatisch der Ukraine nahe [Länder], die mittlere Zone. Nun, wie nennt man das...

АП: Warme?

ТК: Östliche [Europa]. Nun, sie sind warm nicht warm, aber wie die Ukraine: Polen, Deutschland, Frankreich.

ЗК: Man kann nach Bulgarien.

ТК: Bulgarien... Nun diese, Sie haben verstanden, Länder.

АП: Und haben Sie keine Angst, an Orte zu fahren, wo eine andere Sprache ist, wo eine andere Kultur ist?

ТК: Nun, wie es sich ergibt. Menschen leben doch, ja... Angst ist schon überhaupt irgendwo, natürlich, zu fahren, aber...

Man möchte nicht fahren, aber, entschuldigen Sie, ich bin ein gläubiger Mensch, ich kann nicht Hand an mich legen und meinen Körper einfach so zerstören. Man muss existieren und leben, und was soll man tun. Nun und wie leben, das unterwegs, wie Gott hilft, so und... Alle Kräfte sammeln wir.

АП: Verstehe ich richtig, dass Sie jetzt weiterhin „Mozchaleba" unterstützt?

ТК: Natürlich. Wir werden auch kommunizieren, mir scheint, die Verbindung wird bis zum Lebensende bleiben. Irgendwo schreibe ich auch irgendwo, und gratuliere, weil sie doch jünger sind als ich, ich sage ihnen: „Ihr, meine Mädchen, seid wie Kinder!" Sie sind doch, ihnen sind je 40 Jahre, mir schon 66, sie sind vom Alter her meine Kinder. Wir haben keine Kinder, aber sie unterstützten mich, unterstützten uns und unterstützen uns jetzt. Und würden unterstützen, aber, sehen Sie, die Umstände fügen sich so – sie haben Schwierigkeiten, ich verstehe das alles sehr gut. Ich bin ihnen sehr dankbar und werde immer dankbar sein.

АП: Was unterstützt Sie überhaupt? Weil im Leben zwei Kriege zu überleben und zwei...

ТК: Ja. Aber ich weiß nicht...

АП: ...zwei Erfahrungen des Flüchtlingsdaseins... Wie halten Sie durch?

ТК: Ich stellte diese Frage auch dem Psychologen, übrigens. Ich wundere mich selbst, was für eine innere Kraft das ist, was das ist, Mensch. Der menschliche Organismus und das menschliche Gehirn – es ist sehr komplex, und wir haben es noch nicht erforscht.

In diesen extremen Momenten, als ich die bettlägerigen Eltern fünf Monate gepflegt habe, das waren furchtbare Monate, da war ich auch immer konzentriert, und irgendeine Kraft unterstützte mich. Ich nenne das göttliche Kraft, Gott unterstützt. Die Psychologin sagte mir, dass das innere Reserven des Organismus sind, die Schutz aufstellen.

Manchmal gibt es Momente, wo es ganz zudeckt und ganz schwer ist und man nicht leben möchte. Aber dann etwas wieder, irgendwo irgendeine positive Nachricht, irgendwo irgendein positiver Mensch unterstützt, – wieder steigt die Hoffnung.

Es hält, natürlich, das Wichtigste, dass unser Haus dort steht und das verleiht Kräfte. Als sie den Kachowka-Staudamm sprengten, und das ist die Straße zum linken Ufer, wo begraben sind... meine Eltern... da habe ich das sehr schwer durchlebt. Ob ich jemals zu ihren Gräbern gelange... Das war ein starker Schlag, und jetzt trage ich das mit Schmerz und Sorge... Und jetzt unterstützt natürlich die Hoffnung: solange das Haus steht, bedeutet das, dass auch ich noch durchhalte...

АП: Die Gräber der Eltern haben überlebt?

ТК: Woher soll ich das wissen... Ich weiß, dass mein Großvater näher zum linken Ufer begraben wurde, und als die Überschwemmung war, wurde sein Grab überschwemmt, meines Großvaters. Dieses Großvaters – verstehen Sie, was ungeheuerlich ist, – der während des Großen Vaterländischen Krieges kämpfte, und seine Kameraden waren ebensolche russischen, von russischer Seite, Großväter. Das sind unsere Großväter zusammen gewesen, zusammen haben sie diese große Heimat verteidigt. Und jetzt kämpfen ihre Enkel, die Enkel haben sie verraten, das ist furchtbar.

АП: Ja...

ТК: Das ist furchtbar. Es gibt diese Werte nicht in dieser Menschheit. Wäre es so, so wäre das großartig gewesen. Die geistigen Werte sind verloren gegangen, daher kommt das ganze Unglück bei den Menschen.

АП: Als Ihr Zuhause nehmen Sie dennoch Cherson wahr?

ТК: Nun, Haus als... Zuflucht jetzt zum Wohnen, zum Existieren – ja, natürlich. Dort weil es Wohnraum gibt, ja. Ein Mensch braucht Wohnraum, besonders in diesem Alter.

ЗК: Nun und Heimat…

ТК: Meine Heimat... Nun...

ЗК: Dort geboren, aufgewachsen...

ТК: Das bleibt für immer, ja.

АП: Und für Ihren Mann ist das Zuhause wo?

ТК: Zuhause... Er fühlt sich hier natürlich auch komfortabel. Aber auch dort. Er kennt auch die russische Sprache. Die Sprache hat große Bedeutung, die Kommunikation hat Bedeutung. Jetzt wird es gerade in Cherson nicht funktionieren, selbst wenn der Krieg endet, diese Immobilie zu verkaufen, weil dort Verwüstung ist, sowieso einige Jahre. Mir was über Pläne, Sie über Pläne, über Pläne... Wir wissen nicht, was morgen sein wird. Wir leben hier und jetzt. Was zu machen gelingt, das machen wir auch.

АП: Sie sprachen davon, dass es unmöglich ist, nach Abchasien zu fahren.

ТК: Ja.

АП: Würden Sie gern?

ТК: Nun, wie soll man sagen... Nostalgie gibt es natürlich, weil alles Angenehme [verbunden ist] mit diesen Orten, mit diesem Leben... Man möchte gern, aber unrealistisch, natürlich. Zu leben überhaupt dort ist schon unrealistisch... So, anzuschauen, vielleicht wäre es möglich gewesen... Mir ist es so schwer schon zu fahren, dass ich sogar hier nicht zu Exkursionen fahre, weil dort die Beine, dort der Kopf, noch etwas, schon körperlich ist es etwas schwer.

Deshalb sage ich: ein Mensch sollte doch dort zu Ende leben, wo er ein Haus hat. Nun, ein Haus – das ist eine Zuflucht, sozusagen, solch eine Zuflucht. Schon nicht besonders zu Fahrten, nicht zu Reisen. Das alles ist schwer.

АП: Tatjana, vielen Dank für das Gespräch. Ich gebe Ihren Kontakt unserem Mitarbeiter weiter, der sich mit finanziellen Sammlungen beschäftigt, damit Sie technische Momente besprechen können.

ТК: Aha.

АП: Ich werde auf die Fotografien warten und in einigen Tagen mit präzisierenden Fragen zu Ihnen zurückkehren.

ТК: Nun ich schicke Ihnen die Fotografien, die es gibt, und dann wählen Sie aus... Wir haben sehr wenige. Ich habe überhaupt nie im Leben gern mich fotografieren lassen.

АП: Warum?

ТК: Ich weiß nicht, ich mochte es nicht. Sogar auf die Ehrentafel in der Schule. Irgendwo hat mich jemand heimlich fotografiert, hängten es auf, ich ging abends hin, riss es ab und warf es weg.

АП: Ach du meine Güte.

ТК: Nun, ich weiß nicht, ich weiß nicht. Ich sage wieder – das Gehirn. Man kann nicht erklären, vielleicht, manchmal die Handlungen eines Menschen. Ich bin ein gläubiger Mensch, ich denke, dass die Gedanken, sie kommen von außen, das ist nicht mein Verdienst.

АП: Ich hoffe sehr, dass es gelingt, Ihnen irgendwie zu helfen. Danke für das Gespräch.

ТК: Danke.