Mir wurde gesagt: Wenn ich gebäre, würden sie das Kind wegnehmen

ММ: Marjana Mamonowa

КА: Katja Alexander

ММ: Hallo.

КА: Hallo. Marjana, guten Tag.

ММ: Guten Tag.

КА: Marjana, bevor ich anfange, Fragen zu stellen, möchte ich fragen: haben Sie irgendwelche Fragen an mich?

ММ: Nein.

КА: Aha, gut. Dann lassen Sie mich ein wenig über unser Gespräch erzählen

ММ: Gerne.

КА: Ich werde Sie über das letzte Lebensjahr fragen, darüber, wie Sie erfahren haben, dass Sie schwanger sind, wie es war, in Mariupol zu bleiben, über die Gefangenschaft, soweit das möglich ist zu erzählen, darüber, wie Sie in den Austausch gekommen sind, nach Hause zurückgekehrt sind und wie Sie jetzt das Kind großziehen. Unser Gespräch wird in Form Ihres Monologs herauskommen, uns ist das Prinzip der Dokumentalistik sehr wichtig, wir wollen nichts von uns selbst hinzufügen – weder meine Fragen noch etwas anderes. Es wird ein Monolog in der ersten Person in Textformat sein.

ММ: Gut.

КА: Dann kann ich anfangen, Fragen zu stellen?

ММ: Ja, stellen Sie sie.

КА: Ich verstehe es so, dass Sie etwa im Januar von der Schwangerschaft erfahren haben, ja?

ММ: Das war schon der März. Ich erfuhr, dass ich schwanger bin, als wir schon in Mariupol waren, im Werk „Aswmasch". Mir war ständig zum Schlafen zumute, ich fühlte mich sehr schlecht. Daran zu denken, dass ich schwanger bin – das war der letzte, sagen wir mal, Gedanke. Ich hatte einen Schwangerschaftstest, den ich für alle Fälle machte. Und er zeigte mir ein positives Ergebnis. So erfuhr ich davon, dass ich schwanger bin.

Ich gestehe Ihnen, dass mir angst war, weil ich nicht erwartet hatte, dass ich schwanger sein würde. Und die Situation in der Stadt war schon nicht gut, wegfahren war unmöglich, und irgendwohin laufen, etwas machen – das war schon sinnlos, sagen wir mal so.

КА: Die Ausfahrten aus Mariupol waren schon gesperrt, ja? Es war schon schwer herauszufahren?

ММ: Ja, sie waren gesperrt. Und die Korridore, die es gab, sie waren unzuverlässig. Wie Ihnen bekannt ist, standen schon Filtrationspunkte, wo russische Militärs ukrainische Militärs abfingen, die aus Mariupol herausfuhren, und sie in unbekannte Richtung wegbrachten. Davor hatte ich noch mehr Angst. Deshalb traf ich die Entscheidung, dass ich bei meinen Jungs bleiben würde, mit denen ich diente. So blieb ich auch. Davon, dass ich schwanger bin, sagte ich niemandem etwas, weil, wissen Sie, mir hätte niemand mit irgendetwas geholfen, erstens, und zweitens, wissen Sie, alle wären um mich herumgelaufen: „Du bist schwanger, mach das nicht, mach das nicht". Ich wollte diese Bevormundung nicht, wollte solche Aufmerksamkeit nicht, deshalb sagte ich niemandem etwas.

КА: Und Sie befanden sich also im Iljitsch-Stahlwerk, ja?

ММ: Ja.

КА: Sie erfuhren davon, dass Sie schwanger sind. Das ist sehr beängstigend, weil rundherum schon der vollumfängliche Krieg begonnen hatte, Mariupol von allen Seiten bombardiert wird, wahrscheinlich war schon das Dramatheater passiert

ММ: Ja.

КА: Und Sie sagen noch niemandem, dass Sie schwanger sind. Wie war das zu durchleben? Gab es bei Ihnen irgendwelche Zweifel darüber, wie Sie das Kind weiter großziehen sollten, was überhaupt im Land sein würde?

ММ: Wissen Sie, ich dachte nicht daran, was weiter im Land sein würde, weil die Situation so war: wenn du noch einen Tag überlebt hast – das ist gut. Natürlich musste man darauf hoffen, dass wir herauskommen, dass Hilfe zu uns kommt, weil die Mittel, die wir hatten, sie schmolzen alle schneller und schneller dahin. Und mit dem, was wir hatten, hältst du nicht stand. Alle hofften darauf, dass Hilfe kommen würde. Und jeden Tag sagten sie uns: „Gleich kommt jemand zu uns, gleich kommt diese oder jene Brigade zu uns. Machen Sie sich keine Sorgen, alles wird gut, alles wird gut". Die Leute beruhigten sich immer damit, hofften, wie es gesagt wird, so wird es sein. Aber dann verstanden wir, dass niemand zu uns kommen würde, und wenn es uns durch ein Wunder gelingen würde zu überleben – das wäre gut.

КА: Beeinflusste Ihr Zustand irgendwie, wie das alles von Ihnen durchlebt wurde? Dieses Gefühl, dass, wenn Sie überleben, es schon gut wäre.

ММ: Wissen Sie, in diesem Moment begann ich mich zu fürchten, sehr stark zu fürchten, weil ich mich schon nicht um mich fürchtete, sondern um das Kind. Einige Sachen machte ich nicht, sondern meine Leute machten sie, das medizinische Personal, weil ich verstand, dass etwas sehr-sehr Schlimmes passieren könnte. Ich hatte Angst, das Kind zu verlieren, weil es in der Stadt keine entsprechenden Ärzte gab, es gab nur ein Militärkrankenhaus, das, sagen wir mal, nicht auf schwangere Frauen spezialisiert war.

Ich hatte Angst, dass, wenn ich das Kind verliere, die Wahrscheinlichkeit, dass ich in Zukunft Kinder haben können würde, wenn ich überlebe, sehr gering wäre.

КА: Wegen des Fehlens medizinischer Hilfe, spezialisierter, ja?

ММ: Ja. Davor hatte ich sehr große Angst, einfach sehr große Angst! Wissen Sie, ich glaubte dennoch daran, dass es uns gelingen würde, hier herauszukommen, dass alles gut sein würde, wir würden standhalten, sie würden uns zu Hilfe kommen. Jeden Tag beruhigte ich mich damit.

КА: Sie sagten, dass Sie einige Sachen nicht mehr machten, um das Kind zu erhalten, um sich nicht zu schaden. Was war das zum Beispiel?

ММ: Ich war Leiterin des Bataillondienstes, das heißt nicht des Krankenhauses. Wir fuhren zu Evakuierungen an Orte der Zusammenstöße unserer Armee und der russischen Armee, wo unsere Jungs die Stadt verteidigten. Mit jedem Tag wurde es gefährlicher, dorthin zu fahren. Mein Feldscher, Alexej Nikolajewitsch, begann einige Sachen mehr zu machen, weil ich sage: „Alexej, man muss das und das machen", „Alexej, man muss das und das machen". Ich sage nicht, dass ich überhaupt nichts machte. Nein, ich machte, nur einige Sachen übertrug ich auf Alexej.

КА: Aber er wusste nicht [von Ihrer Schwangerschaft]?

ММ: Er wusste nicht davon, dass ich schwanger bin. Er sagte: „Marjana Wladimirowna, warum soll ich das machen?" Aber ich konnte ihm nicht sagen, dass ich schwanger bin. Ich sagte: „Alexej, so ist es nötig"

КА: Jemandem sagten Sie davon, dass Sie schwanger sind?

Marjana: Nein, niemandem. Ich sagte überhaupt niemandem davon, dass ich schwanger bin, weil die Wahrscheinlichkeit, dass wir lebend aus der Stadt herauskommen, sehr...

КА: Gering war?

ММ: Ja, gering. Deshalb sagte ich niemandem etwas. Meinem Mann schickte ich in den letzten Märztagen, bevor wir in Gefangenschaft gerieten, Nachrichten und setzte am Ende diese Emojis, wissen Sie, „Mama, Papa und Mädchen", „Mama, Papa und Junge". Ich konnte mich nicht zurückhalten. Aber meinem Mann direkt zu sagen, dass ich schwanger bin – nein, das sagte ich nicht, weil ich wusste, dass er sich noch mehr Sorgen machen würde. Mir zu helfen und mich aus der Stadt herauszubringen hatte er keine Möglichkeit, deshalb entschied ich, niemandem etwas zu sagen, damit, wenn etwas mit mir passieren sollte, es für sie mit mir passiert, aber nicht als mit einer schwangeren Ehefrau oder Tochter.

КА: Und Ihr Mann befand sich in diesem Moment überhaupt wo?

ММ: Mein Mann ist aus Mariupol, aber arbeitet in Lwiw. Zu der Zeit war er schon aus der Stadt weggefahren.

КА: Aber er war in der Ukraine, ja?

ММ: Er war in der Ukraine. Mein Mann war früher Militär, aber aus gesundheitlichen Gründen trat er aus. Deshalb arbeitete er in einem anderen Beruf.

КА: Und diese Emojis... Hat er es erraten oder nicht?

ММ: Er ahnte, dass ich schwanger bin, aber, wie er mir [nach der Gefangenschaft] sagte, direkt zu fragen hatte er Angst, weil er verstand, dass er mir mit nichts helfen können würde. Er ahnte es, weil ich ihm sagte, dass mir schlecht ist, dass mir der Kopf wehtut, dass ich müde bin.

КА: Aber Sie erfuhren davon wahrscheinlich erst, als Sie in Freiheit kamen?

ММ: Ja, ich erfuhr davon, dass er es ahnte, als ich in die Ukraine kam, als ich ausgetauscht wurde. Wir sprachen miteinander, und er sagte mir: „Schatz, ich ahnte, dass du schwanger bist". Als ich in Gefangenschaft geriet, erlaubten sie mir, meinen Mann anzurufen und die Nachricht mitzuteilen, dass ich schwanger bin.

КА: Nun, dazu kommen wir noch.

ММ: Gut.

КА: Diese anderthalb Monate, von Mitte März bis April, bevor man Sie in Gefangenschaft nahm, was geschah sowohl in Mariupol selbst als auch im Iljitsch-Stahlwerk? Wie würden Sie beschreiben, was dort vor sich ging?

ММ: Das kann man wie mit der Vergewaltigung einer Frau vergleichen. Das war eine sehr schöne Frau – ich spreche von der Stadt. Das war eine sehr schöne Stadt. Und als...

КА: Marjana, entschuldigen Sie bitte, die Verbindung fiel buchstäblich für zwanzig Sekunden aus. Das Letzte, was ich hörte: „Das war eine schöne Stadt". Und dann fiel die Verbindung aus.

ММ: Wir standen, bevor wir in die Stadt eingingen, an einem anderen Ort. Das war das Dorf Schyrokyne. Das ist Oblast Donezk, bei Mariupol. Als wir uns zurückzogen, gingen wir in die Stadt hinein. Ich fuhr in die Stadt hinein, es war Nacht, zwei oder drei Uhr nachts. Stellen Sie sich vor, Sie fahren in die Stadt hinein, und dort ist alles nicht so, wie Sie es sahen. Kaputte Straßen, Technik, die brennt, Autos, die umgestürzt und kaputt sind, Fenster in den Häusern kaputt. Das Geschäft, in das Sie immer hineinfuhren, ist kaputt, irgendwelche Sachen liegen herum, Militärs fahren mit Waffen vorbei. Alles so, wissen Sie, wie Apokalypse – zerzaust, schrecklich. Und all das ruft bei Ihnen irgendein Gefühl hervor, der Kränkung, der Angst, des Hasses. So schön war alles – und in einem Moment stürzt das alles einfach ein, stürzt einfach ein. Eigentlich war das schrecklich, sehr beängstigend. Die Stadt wurde leer, einfach leer. Es wurde menschenleer, weil die Leute anfingen wegzufahren, Häuser zu verlassen, alles. Jemand schaffte es, jemand schaffte es nicht. Laternen kaputt. Es war sehr beängstigend, auf das alles zu schauen. Wir fuhren durch die Stadt, und sie war einfach leer, leer und kaputt. Und das war noch nachts, und das jagte noch mehr Schrecken ein, weil es kein Licht gibt, alles in Finsternis. Nun, das ist schrecklich. Ehrlich gesagt, das war sehr schrecklich.

КА: Ich kann mir das nicht einmal vorstellen. Und gingen viele Verwundete durch Sie durch, durch Ihre Brigade, durch das Krankenhaus im Iljitsch-Stahlwerk?

ММ: Schauen Sie. Ich hatte mehr als hundert Verwundete, alle mit verschiedenen Graden der Verletzung, mit Verwundungen. 42 Menschen wurden getötet. Mein Bataillon war nicht sehr groß, nicht mehr als dreihundert Menschen, nun, dreihundert und etwas, weil dann noch Mobilisierte dazukamen. Und es starben Jungs, die sehr lange gedient hatten, weil ich im Bataillon seit 2018 arbeitete und alle kannte. Und das war sehr schwer, weil Sie diese Jungs kennen, Sie wissen alles über sie. Und Sie verstehen, dass Sie ihnen mit nichts helfen können. Dieses Gefühl der Hilflosigkeit tötete Sie ständig, kann man so sagen.

КА: Noch dazu. Ich erinnere mich richtig, dass Sie ein Marineinfanterie-Bataillon haben, ja?

ММ: Ja.

КА: Das heißt, Sie sind der medizinische Teil beim Marineinfanterie-Bataillon, richtig?

ММ: Ja. Das war das 501. Marineinfanterie-Bataillon der 36. Brigade.

КА: Das sind Ihre Jungs, mit denen Sie viele Jahre Seite an Seite arbeiteten, die Sie kannten. Wie war es, das direkt dort durchzuleben, wenn Sie dabei noch Verwundete retten müssen, soweit das möglich ist?

ММ: Der allererste Gefallene, den wir hatten, das ist ein Mann, 33 Jahre war er alt. Das war am 2. März. Wahrscheinlich verstanden wir damals, dass das nicht der erste und nicht der letzte Mensch ist, den wir verlieren würden, weil mit jedem Tag die Anzahl der Gefallenen anstieg. An einem Tag konnten es bis zu zehn Menschen sein.

Das Schrecklichste, wenn wir Getötete hatten, aber wir konnten sie nicht abholen, weil ein sehr aktiver Kampf geführt wurde. Andere Jungs, die die Gefallenen kannten, gingen sie abholen, unter Lebensgefahr, weil das sehr und sehr gefährlich war. Am Tag zwei, drei, vier, fünf. Und Sie kämpfen dafür, den Körper abzuholen, weil früher oder später die Angehörigen fragen werden: „Wo ist mein Sohn?" In den letzten Märztagen hatten wir Jungs, die starben, und wir konnten sie nicht abholen, weil die Russen dieses Territorium sehr schnell einnahmen. Als ich aus der Gefangenschaft herauskam, schrieben mir sehr viele Mütter, fragten: „Und wo ist mein Sohn? Und wo ist mein Sohn?" Weil aus der Militäreinheit, an die wir die Information weitergaben, dass jemand gestorben ist, aus irgendeinem Grund die Information nicht zu den Angehörigen durchdrang. Was der Grund war – unbekannt. Alle Mütter begannen mir zu schreiben: „Wo ist mein Sohn? Wo ist mein Sohn?" Einen Teil der Jungs wusste ich wo. Aber den anderen Teil, den wir leider nicht abholen konnten – ich wusste nicht, wo sie waren, was mit ihren Körpern war. Als das alles begann, hatten wir einen Ort, wo wir die Verwundeten sammelten... nicht Verwundete, sondern Gefallene. Und wir hofften, dass es dennoch gelingen würde, sie herauszubringen, weil, Sie verstehen selbst, eine Mutter wird glauben, dass der Sohn gestorben ist, nachdem sie den Körper gesehen hat.

КА: Natürlich.

ММ: Wir rechneten nicht damit, dass diese Jungs hier begraben werden müssten, irgendwo in Mariupol. Wir dachten überhaupt nicht daran. Wir dachten, dass wir sie herausbringen können würden, die Angehörigen sie begraben können würden, alles würde, nun wissen Sie, menschlich sein, wie man sagt.

Aber als wir verstanden, dass es keinen Ausweg aus der Stadt gibt, dann begannen die Schwierigkeiten, weil diese Körper irgendwo begraben werden müssen. Aber wo, wenn ständig Beschuss geführt wird? Alles ist nicht so einfach. Nun, wir stapelten sie. Und dann brachten sie so einen Traktor, wissen Sie, der die Erde gräbt, und in Mariupol im Stadion, beim Park begruben sie die Jungs. Weil es schon warm wurde... Sie verstehen selbst, dass der Körper nicht lange liegen wird.

КА: Nun ja.

ММ: Man musste etwas damit machen. Es gab einen Teil Jungs, die wir begruben. Es gab einen Teil, der im Werk blieb. Es gab einen Teil Jungs, die auf den Positionen blieben, die nicht abgeholt wurden. Und was ihr weiteres Schicksal ist – ist mir unbekannt. Sehr schwierig. Ich sage Ihnen, dass es sehr schwierig ist zu verstehen, dass Sie nicht gerettet haben, Sie nicht geholfen haben... Diese Hilflosigkeit tötet Sie. Weil Sie denken: „Und vielleicht, wenn ich schneller gekommen wäre, hätte man so machen können, hätte man so machen können". Man hätte sehr viel machen können, wenn Sie sitzen und nachdenken. Aber es gibt Situationen, wenn ein Kampf geführt wird, wenn die Zeit nicht zu Ihren Gunsten ist, wenn Ihnen gesagt wird: „Nein, man darf nicht fahren". Und Sie verstehen, dass das Zeit ist, die gegen Sie spielt. Weil die Verwundungen, mit denen die Jungs konfrontiert waren... Wenn man eine Luftbombe nimmt, dann ist es nach ihr, wenn sie fällt, sehr schwierig zu überleben. Und sehr viele Jungs starben genau durch Luftbomben. Und du verstehst, dass du ihn nicht hättest retten können, aber dennoch, wissen Sie, diese Gedanken: „Und vielleicht so? Und vielleicht so?" Diese Hilflosigkeit tötet. Sie kennen alle diese Jungs, Sie arbeiteten mit ihnen, waren wie befreundet, unterhielten sich...

КА: Das ist fast eine zweite Familie, natürlich.

ММ: Ja, das ist fast eine zweite Familie. Sie bemerkten das gut: das ist eine zweite Familie. Sie bringen einen Körper, du nimmst irgendwelche persönlichen Sachen weg. Und du schaust – er ist so jung, er ist so schön! Aber er wird niemandem mehr weder Ehemann noch Freund noch Sohn sein. Das ist sehr schwer.

КА: Noch dazu. Und zur Evakuierung von Verwundeten, Gefallenen fuhren Sie bis zum Schluss, schon schwanger seiend, ja?

ММ: Ja, ich fuhr hinaus, mein Alexej fuhr hinaus – wofür ihm sehr großer Dank. Es gab Jungs, die selbst [Verwundete] von den Positionen ins Krankenhaus brachten, weil es sehr heiß war. Und der Kommandeur erlaubte nicht, dass das medizinische Auto hinausfuhr, deshalb fuhren wir mit einem zivilen Auto hinaus. Es war so, dass wir entgegenfuhren, [Verwundete] abholten. Es war so, dass die Jungs von den Positionen sie einfach ins Auto warfen und ins Krankenhaus brachten, weil keine Zeit zum Warten war. Wir kamen aus der Situation heraus, wie wir konnten.

Ich fuhr bis zu einem bestimmten Moment hinaus. [Das letzte Mal] als ich zu Verwundeten hinausfuhr, waren es sehr viele. Ich fuhr hinaus, mein Fahrer und noch ein Kämpfer. Und wir gerieten unter Beschuss, mussten uns in einer Schule verstecken. Und dieser Fahrer, der mit mir war, Onkel Wasja, er sagte mir: „Marjana Wladimirowna, ich weiß davon, dass Sie schwanger sind. Mit Respekt vor Ihnen, ich verstehe, dass Sie der Chef sind, aber Sie werden mit mir nicht mehr fahren, weil ich mir mehr Sorgen um Sie mache als um mich selbst. Deshalb – entschuldigen Sie, aber Sie werden mit mir nicht mehr fahren". [Danach] fuhr ich nicht mehr.

КА: Und wie erfuhr er es?

ММ: Wie er es erfuhr? Er versteckte mich in einem technischen Raum in der Schule, in dem Raum, wo sie alle möglichen Mopps, Eimer und dergleichen verstecken. Er versteckte mich dort. Und damals begannen bei mir solche Angst und Panik, und ich sage: „Onkel Wasja, ich kann nicht sterben, ich kann nicht sterben!" Und er sagt: „Marjana Wladimirowna, ich weiß, dass Sie nicht sterben können, weil eine Frau, die neues Leben trägt, einfach nicht sterben kann. Und ich werde Sie nicht sterben lassen". Er sagte niemandem etwas, ich bat darum.

Und ich schaue ihn so an: „Onkel Wasja!" Und er sagt so: „Marjana Wladimirowna, glauben Sie, ich sehe nicht, dass Sie schwanger sind? Sie sind einfach eine wandelnde schwangere Frau". Ich sage: „Und woher wissen Sie das?" Er sagt: „Ich sehe es. Weil ich zu Hause zwei Töchter habe, drei Enkel. Glauben Sie, ich sehe nicht, wie eine schwangere Frau aussieht? Mir sind ja nicht achtzehn Jahre, ich sehe alles". Er setzte sich so neben mich, beruhigte mich und sagt: „Marjana Wladimirowna, ich werde alles machen, was von mir abhängt, damit Sie lebend aus dieser Stadt herauskommen und ein gesundes Kind gebären. Aber, entschuldigen Sie mich, mit mir zur Evakuierung hinausfahren werden Sie nicht mehr, weil ich mir sehr und sehr große Sorgen um Sie mache".

КА: Mein Gott! Und jener Beschuss, von dem Sie gerade erzählten, als bei Ihnen Panik begann, erinnern Sie sich an ihn? Als Sie sagten, dass Sie nicht sterben können, woran dachten Sie? An das Kind in Ihnen? Welche blitzartigen Gedanken, Emotionen hatten Sie?

ММ: Wir fuhren in einem Sanitätsauto „Bogdan", es ist militärisch. Ich saß hinten, in der Kabine saß der Fahrer und noch ein Junge, der mit der Waffe fuhr. Ich hatte hinten auch eine Waffe, weil wir verstanden, wohin wir fahren. Wir fuhren sehr schnell. Und wir gerieten unter Beschuss aus einem Panzer. Als wir fuhren, wurde das Auto sehr stark zur Seite gerissen, es sprang sogar auf. Nun und ich mit ihm zusammen. Wir liefen von diesem Panzer weg. In diesem Moment wurde mir wirklich angst um das Kind, sehr angst. Ich begann mich schon nicht um mich zu fürchten, ich begann mich um das Kind zu fürchten, weil ich nicht wusste, wie all diese Ereignisse auf es...

КА: ...sich auswirken können.

ММ: Ja, sich auswirken. Davor hatte ich sehr große Angst, sehr große Angst!

КА: Aber das ist so eine ausweglose Situation, soweit ich verstehe, weil aus Mariupol nicht herauszufahren ist, plus Sie sind Militär. Wenn das ein Kontrollpunkt ist, dann nehmen sie Sie mit, höchstwahrscheinlich. Und dabei zu bleiben – das ist auch sehr gefährlich. Iljitsch konnte man, soweit ich mich erinnere, ziemlich lange verbergen, die Russen wussten nicht davon, dass sich dort ein Militärkrankenhaus befindet. Aber trotzdem war das nur eine Zeitlang. Wie war das durchzuleben, wenn du weder wegfahren kannst, noch zu bleiben sehr schwierig ist, und in dir neues Leben ist?

ММ: Das ist schwierig. Uns begannen sie jeden zweiten Tag in diesem Werk zu beschießen. Bomben, Artillerie – alles begann zu arbeiten. Sie verstehen, dass Sie keinen Ausweg haben, Sie werden von hier nicht wegfahren. Sie verstehen, dass Sie sterben können. Aber Sie bleiben bei Menschen, die Sie kennen, die Ihnen irgendein Gefühl der Sicherheit geben. Und wenn man aus der Stadt hinausfährt, dann fahren Sie allein weg und das bis zum ersten russischen Kontrollpunkt, Filtrations-. Sie verstehen, dass Ihnen dort niemand helfen wird. Das ängstigte mich noch mehr, weil ich verstand, dass sie in jedem Fall erfahren würden, dass ich Militär bin, in jedem Fall würde ich dort bleiben. Dieses Gefühl, diese Angst, dass ich dort allein bleiben könnte, und alle fahren weg – das war noch beängstigender, als in Mariupol zu bleiben. Deshalb bin ich bei den Jungs, die ich kannte, die ich liebte, die mich kannten. Sie sind ständig bei mir: „Marjana Wladimirowna, gehen Sie hierhin. Marjana Wladimirowna, man muss so und so". Wie es auch sei, ich bin eine Frau, und Frauen – sie sind stressresistenter, aber sie sind Panikerin, wenn man so sagen kann. Sie beruhigten mich wie: „Machen Sie sich keine Sorgen, alles wird gut, alles wird gut". Sie beruhigten mich und sagten: „Machen Sie sich keine Sorgen, alles wird gut, alles wird gut, alles wird gut". Und ich glaubte ihnen. Obwohl ich auch verstand, welche Situation war, aber ich glaubte ihnen.

In diesen Situationen werden Sie einfach an alles glauben, weil Sie keine andere Wahl haben. Und Sie glauben. Glauben und hoffen, dass alles gut wird, dass Sie überleben, dass Sie herauskommen, dass sie Sie nicht erschießen, dass Sie nicht sterben. Alles, was uns in dieser Stadt blieb – das war zu glauben. Zu glauben, dass Sie überleben. Zu glauben, dass Sie nicht der Mensch sein werden, der hier stirbt, unbekannt wo, und Ihre Eltern und Nahestehenden werden Sie suchen, suchen, es wird unbekannt sein, wo er starb. Das ist schrecklich, eigentlich ist das sehr schrecklich. Mir tun die Angehörigen sehr leid, die nicht wissen, wo ihr nahestehender Mensch starb. In Mariupol sind sehr viele Jungs, die aus Mariupol über Felder, Gärten gingen. Wer wie konnte, so kämpfte er sich heraus. Deshalb sind sehr viele Jungs auf diesen Feldern gefallen. Und niemand weiß, wer und wo. Es wird noch viel Zeit vergehen, bevor wir alle finden.

КА: Alle, ja. Leider ist das so. Und außer Ihrem Fahrer verstand niemand so, ja? Verstehe ich das richtig?

ММ: Nein. Vielleicht ahnte auch jemand, aber mir sagten sie das nicht. Weil ich angefangen hätte zu leugnen, dass ich schwanger bin.

КА: Damit niemand Sie bemutterte und nicht...

ММ: Ja. Ich wollte nicht, dass [zu mir behandelt wurde] wie zu einer schwangeren Frau: „Das hier darf man nicht, das hier darf man nicht. Nehmen Sie das". Das wollte ich nicht. Ich fand, dass ich gleichberechtigt mit allen bin, damit ich keine Privilegien habe, weil es schon Probleme mit Wasser, mit Essen gab. Das wollte ich nicht, dass: „das Letzte gebe ich ab, das hier dir, und das mir".

КА: Die Situation spitzt sich von Tag zu Tag zu, nicht einmal von Woche zu Woche. Dachten Sie daran, dass man Sie in Gefangenschaft nehmen könnte?

ММ: Wissen Sie, am Anfang des Krieges, als das alles begann, sagte ich meinen Jungs: „Wenn ihr seht, dass ich in Gefangenschaft gerate, erschießt ihr mich, erschießt mich einfach, weil ich davor sehr große Angst habe". Wenn Sie die Möglichkeit haben werden, mit meinen Jungs zu sprechen, sie werden Ihnen sagen, dass ich ihnen jeden Tag wegen dieser Gefangenschaft sagte: „Ich habe Angst davor. Mir ist sehr angst", – weil das eigentlich sehr beängstigend ist. Und wenn der Krieg beginnt, darf man die Variante nicht ausschließen, dass Sie in Gefangenschaft geraten können.

Zu der Zeit verhöhnten russische Militärs sehr ukrainische Frauen, mariupoler Frauen. Man sagte uns davon, schreckliche Sachen, was sie machen, deshalb hatte ich sehr große Angst davor! Mir scheint, das Schrecklichste, was mit einer Frau passieren kann, sind Verhöhnungen, körperliche Gewalt. Das ist sehr schrecklich! Davor hatte ich Angst. Und ich sagte ständig meinen Jungs: „Wenn ich in Gefangenschaft gerate..." Sie begannen dann schon, mich auszulachen: „Marjana Wladimirowna, wenn Sie in Gefangenschaft geraten, was müssen wir machen?" Ich sage: „Mich erschießen". Und ich sprach davon, aber sie führten alles schon ins Scherz: „Machen Sie sich keine Sorgen, alles wird gut, Sie werden nicht in Gefangenschaft geraten. Warum denken Sie ständig daran?" Ich sage: „Weil das für mich sehr und sehr beängstigend ist! Eigentlich sehr beängstigend!" Und deshalb sagte ich ihnen jeden Tag: „Ich habe Angst, in Gefangenschaft zu geraten. Ich habe Angst, in Gefangenschaft zu geraten".

КА: Und wie übertrug sich darauf, dass Sie schon schwanger waren zu dem Zeitpunkt und davon wussten? Änderten sich bei Ihnen die Gedanken darüber, dass solche Wahrscheinlichkeit besteht, man sie während des Krieges nicht ausschließen kann, leider? Was dachten Sie darüber, was sein wird, wenn Sie in Gefangenschaft geraten, schwanger seiend?

ММ: Wissen Sie, ich blieb bei demselben – dass man mich erschießen soll. Weil ich verstand, dass, wenn sie Frauen vergewaltigen, während ihre Kinder darauf schauen, dann unterscheidet sich eine schwangere Frau in nichts von dem, was sie vor Kindern, vor dem Ehemann machen. Es gibt keinen Unterschied. Für mich war das sehr beängstigend, beängstigend.

КА: Und woher stammte schon die Information darüber, was in der Gefangenschaft passiert? Oder ist das das, was acht Jahre vor Beginn des vollumfänglichen Krieges bekannt war?

ММ: Das war acht Jahre lang bekannt. Und was sie mit mariupoler Frauen machen, sagten uns unsere Jungs, Politoffiziere, überbrachten die Information, dass es Zwischenfälle gibt, was russische Militärs mit Frauen machen.

КА: Und wie verstanden Sie oder wie erfuhren Sie davon, dass es einen Befehl gibt, sich in Gefangenschaft zu ergeben? Wie passierte das alles überhaupt? Und wann? Können Sie versuchen, sich etappenweise zu erinnern?

ММ: Schauen Sie. Ich erinnere mich an das alles gut, weil ich an diesem Tag schon sehr oft zurückkehrte, um zu verstehen, wie das so ist. Es gab keinen Befehl dazu, dass wir uns in Gefangenschaft ergeben. Niemand sagte uns, dass wir fahren, um uns in Gefangenschaft zu ergeben. Niemand. Und die Menschen, die mit mir fuhren, niemand wusste, wohin sie fahren. Man weckte uns um zwei Uhr nachts, das war schon der 4. März. Man weckte und sagte, dass...

КА: 4. März oder April?

ММ: April, April, April, 4. April. Entschuldigen Sie. Man weckte uns um zwei Uhr nachts und sagte, dass eine Besprechung in der Küche sein wird, bei sich nur Schutzweste und Helm zu haben. Es begannen schon Luftschläge, sie hörten auch nicht auf. Wir schliefen in Schutzwesten, gingen in Helmen. Das war nichts so, wissen Sie, Seltsames oder etwas Neues. Ich und meine Abteilung kamen in die Küche. Dort waren alle Verwundeten, die im Bunker waren. Und einer der Offiziere teilte uns mit, dass wir zur Verstärkung einer Position hinausfahren, die zu der Zeit sehr große Verluste trug, unwiederbringliche Verluste, Jungs starben. Dort waren wirklich sehr wenige Menschen. Man sagte uns: „Ihr fahrt dorthin. Bei euch nur Schutzweste und Helm. Alles andere wird euch am Morgen gebracht". Das war alles sehr und sehr schnell. Da gab man euch den Befehl – wegfahren, setzen uns, laden in die Autos, fahren weg, solange es keinen Beschuss gibt, solange alles ruhig ist. Alles schnell-schnell-schnell! Fahren wir weg, dann fahren wir weg. Wir setzten uns ins Auto, ins Auto. Es war sehr dunkel. Wir setzten uns in ein Auto, und das Auto begann sich zu bewegen. Und alle, die dort saßen, sagten: „Wohin fahren wir? Weiß jemand, wohin wir fahren? Fahren wir zur zweiten Kompanie?" Andere Jungs sagten: „Wahrscheinlich kommen wir aus der Stadt heraus. Wahrscheinlich hat jemand irgendwelche Wege gefunden, die aus der Stadt führen". Es gab sehr viele Versionen, aber niemand von allen, die mit mir fuhren (und das waren etwa 30 Menschen), niemand sagte und ließ die Variante zu, dass wir in Gefangenschaft fahren. Niemand. Das Auto fuhr buchstäblich siebzig Meter, nun, bis hundert Meter. Und bei dem Auto wird der Reifen durchstochen. Und man sagt uns sehr schnell: „Kommt schnell in das andere Auto!" – weil zwei Autos fuhren. Wir steigen in das andere Auto um und beginnen zu fragen: „Und wohin fahren wir? Weiß jemand, wohin wir fahren? Nein, niemand weiß? Wahrscheinlich werden wir aus der Stadt wegfahren. Wahrscheinlich fahren wir zum [Werk] 'Asowstal'". Es gab Versionen, aber dass wir in Gefangenschaft fahren – nein. Wir fuhren, es begann solcher Beschuss. Wir dachten, dass wir alle sterben werden. Sie begannen mit Phosphorwaffen zu schießen, der ganze Himmel war wie bei einem Feuerwerk. Und das Auto, in dem wir fuhren – das war ein „Gasel"

КА: Nicht gepanzert?

ММ: Ja, einfach ein ziviles Auto, das hinten eine Plane hatte, die weggeworfen wurde. Warum ich das sage? Weil weiter die Geschichte sein wird. Wir fuhren vielleicht fünfzehn-zwanzig Minuten, nicht mehr, und das Auto hielt an. Wir hörten Stimmen, russische Stimmen. Aber das war nicht seltsam, weil sehr viele [unserer] Militärs auf Russisch sprachen. Das ist jetzt, alle gehen zum Ukrainischen über, aber damals gab es sehr viele solcher. Hunde begannen zu bellen. Das war auch nichts Neues, weil die Jungs im Dorf standen, und es gab sehr viele Hunde, die allein geblieben waren. Sie sprachen dort etwas, sprachen, sprachen. Und es öffnet sich, die Plane dieses Autos wird hochgehoben und man leuchtet auf uns mit sehr hellem Licht, sehr hell, wie ich mich jetzt erinnere. Es stehen Militärs mit weißen diesen... Bei ukrainischen Militärs waren gelbe und blaue...

КА: Armbinden?

ММ: Armbinden. So! Ich vergaß das Wort. Und das – weiße. Man sagte uns, dass weiße – das sind russische Militärs. Wir sehen, dass weiße diese Armbinden. In dieser Sekunde verstehen Sie: „Nein, das ist so, wie das Licht fällt, das ist so, wie das Licht fällt. Das kann nicht sein, das kann nicht sein". Und sie leuchten, diese Hunde schreien, bellen ständig, bellen. Sie stehen mit Waffen, die auf euch gerichtet sind, alle so in diesen Sturmhauben. Und in diesem Moment verstehen Sie: nein, das kann nicht sein. Das ist nicht das, was Sie denken. Und einer der Russen sagt: „Jungs..." Nein, „Genossen". „Genossen, ab dieser Minute sind Sie Kriegsgefangene der Russischen Föderation und der Volksrepublik Donezk. Bei dem Versuch zu fliehen und sich nicht in die Richtung zu bewegen wird auf euch auf der Stelle geschossen. Wenn Sie den gegebenen Anweisungen folgen, kann das euer Leben retten". Und Sie verstehen: nein, das kann nicht sein. Das ist nicht das, was Sie dachten. Das ist nicht Gefangenschaft. Das ist einfach nicht Gefangenschaft. Sie schauen – und diese weiße Armbinde... Wissen Sie, in diesem Moment so ein Gefühl, dass dort nicht eine Armbinde war, sondern ein ganzes... ich weiß nicht, alle standen in Weiß, Sie verstehen: nein, nein, nein, das ist nicht Gefangenschaft. Wir waren sehr viele im Auto, dort gab es [Platz] nicht, wie sich umzudrehen. Die Jungs, die neben mir saßen, das waren meine Jungs. Ich frage: „Alexej, Alexej, sagen Sie, dass das nicht das ist, was ich denke. Bitte, bitte, sagen Sie! Bitte, Alexej!". Und er schaut mich einfach an, schaut und blinzelt nicht, verstehen Sie, weil er Angst in den Augen hat. Ich sage: „Bitte, Alexej!" Bei mir begann so eine, wissen Sie, wie eine Hysterie. Ich sage: „Nein! Nein! Nein!". Ich konnte das nicht glauben. Ich sage: „Bitte, Alexej! Bitte! Nun bitte, sagen Sie, dass wir nicht in Gefangenschaft geraten sind. Das ist nicht das. Das ist nicht das, was ich denke. Bitte!" Und er schaut mich an und sagt: „Nein, Marjana Wladimirowna, das ist das, was Sie gedacht haben. Wir sind in Gefangenschaft geraten". Und ich sage: „Nur das nicht. Nur das nicht. Bitte, lassen Sie uns laufen, lassen Sie uns weglaufen". Er nimmt so meine Hände und sagt: „Aber wohin laufen. Nirgendwohin. Marjana Wladimirowna, nirgendwohin laufen. Sie werden uns töten". Ich sage: „Sollen sie töten, sollen sie töten. Lassen Sie uns laufen! Bitte, lassen Sie uns! Lassen Sie uns etwas machen!" Ich sage: „Nein, nur nicht Gefangenschaft... Bitte, nur nicht Gefangenschaft..." Und diese Militärs sagten: „Hände hoch, damit wir eure Hände sehen. Ohne überflüssige Bewegungen. Einer nach dem anderen steigen wir aus dem Auto aus und macht das, was euch gesagt wird". In diesem Moment begannen wir hinauszusteigen, aus dem Auto herauszuspringen.

Sie begannen Schutzwesten, Helme wegzunehmen, zu stoßen, zu durchsuchen, ob ihr dort etwas habt oder nicht. Das waren wie unangenehme Empfindungen. Das war sehr beängstigend, weil Sie verstehen, dass das, wovor Sie so Angst hatten, vor dem Sie wegliefen, wovor Sie so Angst hatten, es Sie eingeholt hat, erreicht hat. Und alles, nun einfach alles. Sie verstehen, dass es keinen Ausweg gibt. Das war sehr-sehr, glauben Sie, das war sehr beängstigend. Wenn die Menschen gewusst hätten, wohin sie fahren, dass sie fahren, um sich in Gefangenschaft zu ergeben, von diesen Menschen wäre niemand gefahren, einfach niemand, weil das sehr beängstigend ist, das ist sehr beängstigend. Weil Gefangenschaft, wer auch immer dort sagen mag, Gefangenschaft gibt Ihnen nicht die Möglichkeit, wie alle sagen, lebend herauszukommen. Das ist nicht so. Weil sehr viele Jungs getötet werden, sehr viele Jungs... sie verhöhnen sie, bis sie sie zu Tode bringen. Das ist schrecklich. Wenn die Menschen gewusst hätten, wohin sie fahren, sie wären nicht gefahren, einfach sie wären nicht gefahren.

КА: Es stellt sich heraus, dass Sie zur Position fuhren, aber das Auto wurde in der Gefangenschaft genommen? Das heißt, das war mit niemandem vorher abgesprochen? Oder?

ММ: So. Weil man uns sagte: „Ihr fahrt zur Position". Alles. Die Information war – „zur Position". Wir fahren zur Position. Wir wussten, wohin wir fahren: wir fahren zur Position. Die Jungs besprachen die Tatsache, dass vielleicht nicht zur Position, vielleicht fahren wir zum [Werk] „Asowstal", weil es dort sicherer war. Vielleicht fahren wir aus der Stadt weg, und wir brauchen keine Sachen, weil man die Sachen mit sich [wird tragen müssen]. Wenn jeder angefangen hätte, irgendwelche Sachen zu nehmen, das ist plus noch zusätzlicher Platz. Man setzte uns zuerst in zwei Autos, damit die Menschen sich setzen konnten. Und es begann solche Diskussion, sie begannen zu sagen: „Vielleicht fahren wir aus der Stadt weg? Vielleicht gibt es irgendwelche Wege, wo wir ohne Sachen werden gehen müssen?" Davon, dass die Menschen in Gefangenschaft fahren, wussten sie nicht. Darin liegt das ganze Problem, dass die Menschen es nicht wussten. Sie erfuhren davon erst, wenn Ihnen gesagt wird: „Jungs, ihr seid in Gefangenschaft geraten". Man sagte uns nicht: „Ihr habt euch in Gefangenschaft ergeben". Man sagte uns: „Ihr seid in Gefangenschaft geraten".

КА: Bei Ihnen diese einfach rasende Panik, die sich innen ausbreitet, wegen dessen, was passiert ist, wovor Sie so Angst hatten. Sie ging vorbei, erinnern Sie sich an den Moment, als Sie verstanden, was passiert ist? Welche Gedanken hatten Sie im Kopf, als bis zu Ihnen endgültig die Information in sich durchdrang, dass das Gefangenschaft ist?

ММ: Wahrscheinlich als sie uns die Sachen wegnahmen, uns durchsuchten, uns in eine Reihe aufstellten und sagen: „Ihr seid in Gefangenschaft geraten. Ihr seid Kriegsgefangene der Russischen Föderation und der Volksrepublik Donezk". In diesem Moment ging ein Kampf. Hinten waren Häuschen, und sie stürzten ein, weil Geschosse fielen. In diesem Moment verstand ich, dass ich in Gefangenschaft geraten bin. Weglaufen kann ich nirgendwohin. In diesem Moment wollte ich sehr, genau in diesem Moment wollte ich sehr, dass diese Geschosse, die auf das Haus fallen... Dass es einfach auf den Ort fällt, wo ich stehe, damit ich in einem Moment sterben kann. In Worten ist es sehr schwierig zu übertragen, was Sie empfinden, wenn Sie verstehen, dass das, wovor Sie so Angst hatten, was Sie jeden Tag aussprachen, es mit Ihnen passiert ist. Dieses pulsierende Läuten in Ihrem Kopf: „Gefangenschaft. Gefangenschaft. Gefangenschaft. Du bist in Gefangenschaft geraten". Alles Schrecklichste, was mit dir passieren konnte, nur voraus, einfach voraus. Dir wird niemand helfen. Von all diesen Jungs, die da sind, dir wird niemand helfen, weil wir verstanden, dass Mädchen von Jungs getrennt sitzen werden, dass die Variante möglich ist, wenn jemand vor jemandem... sagen wir mal, über jemanden werden sie sich lustig machen, um irgendwelche Information herauszuschlagen. Das verstand ich. Und davon war mir noch mehr angst.

КА: Sie wurden in Gefangenschaft genommen. Bei Ihnen diese pulsierenden, verstärkenden Gedanken. Sie verstehen, beginnen zu erkennen, was passiert. Und was geschah weiter? Wohin luden sie Sie? Wohin brachten sie Sie? ММ: Unsere persönlichen Sachen haben sie uns abgenommen, als wir herauskamen. Bei sehr vielen Jungs gab es keine Dokumente, nichts dergleichen. Bei mir, übrigens, gab es sie auch nicht. Handys haben sie abgenommen, Körperpanzer und Helme. Sie sagten uns, wohin wir gehen sollten, aber mit Körperpanzer und Helm in den Händen. Wir gingen zu einem bestimmten Ort. Sie nahmen uns den Körperpanzer und Helm ab und setzten uns in einen Bus, in einen Schulbus, mit dem wir fuhren. Ich weiß nicht, wie lange wir darin gefahren sind. Wir kamen zu Lagerhallen, wo wir zwei oder drei Tage blieben, ich erinnere mich nicht mehr. Einfach eine Lagerhalle, in der mal irgendwelche Bauern irgendwelches Getreide gelagert hatten. Fenster mit Gittern, ohne Glas. Wir blieben dort zwei-drei Tage. Die Jungs, als wir ankamen, begannen sie schon zu Verhören abzuholen. Die Mädchen fassten sie nicht an. Als wir ankamen, war dort nichts, es gab nichts, wo man sich hinsetzen konnte, einfach leer. Später brachten sie schon einige Bretter, damit man sich hinsetzen konnte, Pappstücke. Dann kam zu uns ein Kadyrow-Kämpfer, der auch mit uns kommunizierte. Er kam und sagte: „Hier seid ihr in Gefangenschaft. Macht das, was man euch sagt. Ihr denkt, ihr seid hier die letzten? Nein, hier wird eure ganze Brigade sein. Ihr seid jetzt in Gefangenschaft. In Zukunft habt ihr die Möglichkeit, lebend aus der Gefangenschaft herauszukommen, und nicht irgendwo in Mariupol zu sterben." Und das war's. Uns holten sie am dritten Tag oder am zweiten... am zweiten Abend, glaube ich, nach Oleniwka.

КА: Wie war es körperlich mit Ihnen in den ersten Tagen? Sie waren schwanger...

ММ: Mein Fahrer sagte dem Kommandeur [von meiner Schwangerschaft], und der Kommandeur sagte es schon diesen russischen Jungs. Sie sagen zu mir: „Mach dir keine Sorgen. Du wirst die Filtration durchlaufen. Wir schauen, ob du wirklich Ärztin bist, niemanden umgebracht hast. Na und fährst zum Austausch, niemand wird dich hier behalten, weil du schwanger niemandem nötig bist. Mach dir keine Sorgen, alles wird gut."

КА: Das heißt, das sagten Russen, richtig?

ММ: Ja, das sagten Russen: „Dich werden sie austauschen, fährst nach Hause." Mir sagten unsere Jungs: „Marjana Wladimirowna, sorgen Sie sich nicht, Sie sind schwanger." Es wurde schon allen bekannt, dass eine schwangere Frau da ist. „Sorgen Sie sich nicht."

КА: Das alles hat Ihr Fahrer dem Brigadenkommandeur gesagt, ja?

ММ: Ja, er sagte dem Bataillonskommandeur: „Unser Chefmediziner ist schwanger." Und schon der Kommandeur sagte den russischen Jungs, dass sie mich nicht beleidigen sollten. Und meine Jungs sagten: „Sorgen Sie sich nicht, Sie werden hier nicht lange sein. Die Mädchen lassen sie wahrscheinlich bald frei." Na ja, „bald" [stellte sich heraus] – fast sechs Monate. Das ist „bald".

КА: Marjana, ich habe mit vielen verschiedenen Gefangenen gesprochen – sowohl mit denen, die Oleniwka durchliefen, als auch mit denen, die andere Kolonien durchliefen. Und alle stimmen darin überein, dass das Härteste, was passiert, trotz allem anderen, die Aufnahme ist. Unter Berücksichtigung Ihrer Lage, wie verlief Ihre Aufnahme in Oleniwka? Das ist die erste Einlieferung, das erste Verhör und der Korridor, durch den die Gefangenen gehen, dort gibt es keine Kameras.

ММ: Mir scheint, in Oleniwka gibt es überhaupt keine Kameras. Als wir ankamen, sagt dort ein Russe: „In dieser Maschine muss eine schwangere Frau sein." In unserem Fahrzeug fuhr noch ein Mädchen mit, die nach vorne ging und sagt: „Hinter mir ist ein schwangeres Mädchen." – „Gut." Sie führten uns heraus, stellten uns auf, unsere Jungs begannen herauszukommen, nicht herauszukommen, sondern aus dem Auto herauszulaufen, weil sie sagten: „Schnell! Schnell! Schnell!" – und begannen sie zu schlagen, sie mit diesen Stöcken zu schlagen. Mit diesen Hunden. Ein Mann stand neben uns mit dem Mädchen und einem Hund. Dieser Hund brüllt ständig, brüllt, brüllt, brüllt... Und die Jungs liefen heraus, russische Militärs empfingen sie, sie schlugen sie sofort. Diese Hunde... das ist einfach furchtbar. Nacht, Scheinwerfer leuchten, Hunde brüllen, sie schlagen sie. Dieser Russe führte uns, die Mädchen, zur Seite und sagte, dass wir auf all das schauen sollten: „Schaut, wie wir eure Jungs empfangen." Sie stellten sie neben dem Käfig auf und begannen sie zu schlagen. Das war sehr furchtbar! Und zu uns sagten sie: „Schaut, wie wir eure Jungs lehren, erziehen. Dir hat es Glück gebracht, dass du schwanger bist. Könntest zusammen mit ihnen sein."

КА: Mein Gott... Was für ein Alptraum!

ММ: Ja. Das Schwierigste – das ist der Empfang und wenn sie zu Verhören rufen.

КА: Aber Sie haben sie körperlich nicht angefasst?

ММ: Warum? Mich stießen sie ein wenig an der Schulter, am Arm, noch. Die Behandlung am Anfang war sehr furchtbar, glauben Sie mir, sehr furchtbar. Sie erniedrigten uns, es war streng. Und Sie können nichts dagegen machen. Da stehen Sie, steht ein Russe, und er beginnt Sie am Arm zu streicheln und sagt: „Da bist du schwanger. Aber mir scheint, dass du nicht schwanger bist. Wir werden dich verhören und schauen, ob du schwanger bist oder nicht schwanger." Das war furchtbar. Nein, mich schlugen sie nicht. Na ja, auch die Mädchen nicht, die [waren] in Oleniwka. Konnten stoßen. Dass sie sie dort bei Verhören schlugen – nein, solche kenne ich nicht.

КА: Als der russische Militär, soweit ich verstehe, zu Ihnen sagte: „Da werden wir zum Verhör rufen und schauen, ob du schwanger bist oder nicht", in welchem Zustand waren Sie, als Sie das hörten? Wie kann man das überhaupt durchleben? Welche Ängste entstanden bei Ihnen, vielleicht zusätzliche?

ММ: Das war sehr schrecklich. Ihre Hände zittern, Ihre Beine zittern. Na, was kann das bedeuten? Sie schließen schon Varianten von Schikanen, Erniedrigungen und körperlicher Gewalt nicht aus. Ich begann zu fürchten, dass sie mich zum Verhör rufen könnten und mit mir Schindluder treiben würden. Und davor habe ich große Angst! Sie wissen, das ist mit Worten sehr schwer zu übermitteln... Sie verstehen, dass sie Sie in eine Kammer führen werden, und Ihnen wird niemand helfen. Ob Sie schreien oder nicht schreien – sie werden Ihnen den Mund zuhalten. Und niemand wird Ihnen helfen, einfach niemand wird helfen, wenn Sie allein sind, und beim Verhör sitzen zwei-drei Personen. Und Sie sind allein.

КА: Erinnern Sie sich, wie Ihr erstes Verhör verlief?

ММ: Das war schon Mitte April. Sie riefen mich zum Verhör, begannen zu fragen, wer ich bin, was ich bin, womit ich mich beschäftigte, Erkundigungen einzuholen. Sie fragten: „Ärztin? Und du beweise es." Na, in solcher Art. Aber mich schlugen sie nicht bei Verhören.

КА: Und womit drohten sie Ihnen vielleicht? Wie fragten sie nach der Schwangerschaft?

ММ: Sie machten mir Angst damit, dass sie mir das Kind wegnehmen könnten: „Du fährst nicht so schnell zum Austausch, wie du denkst." Bei einem der Verhöre sagten sie mir, dass sie mich in eine Kolonie bringen werden, wo Frauen wegen sehr schwerer Verbrechen sitzen. Da werde ich mit ihnen zur Arbeit gehen, zu der sie dort gehen. Und dann, wenn ich gebäre, werden sie mir das Kind wegnehmen, es in ein russisches Kinderheim geben, wo die russische Regierung es besser erziehen wird als die Mutter – die „ukrainische Militärmörderin". Und das Kind werden sie von Zeit zu Zeit umquartieren, damit ich es nicht finden kann. Und dann fahre ich allein zum Austausch, weil nach allen Informationen ich als eine durchgehe, nicht schwanger, niemand weiß davon, dass ich schwanger bin. Ich fahre allein, und mein Kind bleibt hier. Wenn ich es suchen will, als ukrainische Militärangehörige ist mir die Einreise [nach Russland] verboten. Und ich werde mein Kind niemals erfahren und sehen.

КА: Mein Gott! Und als sie Ihnen all diesen Schrecken sagten, woran dachten Sie vielleicht oder was fühlten Sie? Wie wurde solcher Schrecken durchlebt?

ММ: Sie wissen, ich beruhigte mich damit, dass sie mich austauschen werden. Ich glaubte daran, dass ich schwanger bin, mich werden sie austauschen, mich werden sie austauschen. Und dass sie mir das Kind wegnehmen – das war eine neue Angst, die die ganze Zeit mit mir lebte, ich hatte große Angst dort zu gebären. Das ist sehr schrecklich, wenn sie einer Mutter das Kind wegnehmen. Ich war in einer Kammer, wo sehr viele Frauen ihre Kinder zurückgelassen haben, jemandem haben sie das Kind weggenommen. Das ist sehr furchtbar. Das ist sehr furchtbar für eine Frau, der sie das Kind weggenommen haben – sie fährt in eine Richtung, und das Kind – in eine ganz andere Richtung. Dann sitzen sie in der Kammer und denken die ganze Zeit: „Wo ist mein Kind? Wo ist mein Kind? Wo soll ich es suchen? Und wen anrufen? Und wen bitten?" Niemand weiß etwas. Ich fürchtete, dass sie mir das Kind wegnehmen. Das ist sehr schrecklich. Als sie mir das sagten, sagte ich mir: „Nein, das werden sie nicht machen. Sie können nicht. Sie können mir mein Kind nicht wegnehmen. Das ist mein Kind. Das ist mein Kind. Wo auch immer es ist, ich werde bei ihm sein. Ich kann mein Kind nicht verlassen." Sehr viel Zeit redete ich mit meinem Bäuchlein und sagte: „Wir können hier nicht geboren werden. Wir müssen nach Hause fahren. Wir haben einen Papa, wir haben eine Familie. Wir sind nicht allein. Ich bitte dich, bis zum Letzten sei dort, bis zum Letzten! Sie können uns nicht trennen."

КА: Sie glaubten, zumindest versuchten Sie zu glauben, dass der Austausch früher erfolgen würde als die Wehen beginnen?

ММ: Und mir blieb nichts anderes übrig, als zu glauben. Zu glauben, dass sie mich austauschen, dass ich meinem Land nötig bin, dass ich meinen Eltern, meinem Mann nötig bin, dass es Menschen gibt, die mich lieben, auf mich warten. Ich glaubte daran, dass ich nach Hause komme, ich muss das Kind in der Ukraine gebären. Dort ist wie auch Ukraine, aber zeitweilig...

КА: ...zeitweilig besetzt.

ММ: Ich wollte nach Hause, ich wollte nach Hause. Ich wollte zu Hause gebären. Ich sagte dem Kind ständig: „Wir müssen zu Hause geboren werden. Du hast einen Papa. Wir müssen zu Hause geboren werden, nicht hier."

КА: Die Tochter hat Sie offenbar gehört.

ММ: Ja. Weil sie mich wie am einundzwanzigsten September austauschten. Im September tauschten sie mich aus, am 21. September, und am 25. gebar ich schon.

КА: Ja, ich habe darüber gelesen. Jetzt reden wir noch ein wenig über Oleniwka und gehen gerade zu diesem über. Soweit ich mit Menschen sprach, die durch Gefangenschaft in Oleniwka gingen, soweit ich aus offenen Quellen las – sehr schwere Haftbedingungen. Wie sind Sie all das körperlich durchgegangen? Unter Berücksichtigung dessen, dass, als sie Sie in Gefangenschaft nahmen, sich herausstellt, dass Sie im dritten oder vierten Monat der Schwangerschaft waren. Können Sie im Detail erzählen, unter welchen Bedingungen Sie, als schwangere Frau, sich dort befanden? Was geschah mit Ihnen?

ММ: Sie wissen, die Welt ist nicht ohne gute Menschen, es gab Mädchen, denen Pakete zugestellt wurden.

КА: Nach Oleniwka?

ММ: Ja. Sie erhielten Pakete, sie teilten mit mir, gaben einen Keks, einen Apfel. Na, einen halben Apfel, zwei-drei Bonbons. Mädchen, denen sie Essen brachten, und sie hatten eine etwas größere Portion, sie gaben mir etwas mehr Fleisch, nahmen aus ihrem Teller heraus und teilten. Mädchen, die zur Arbeit gingen, ihnen gaben sie besseres Essen aus – Kekse, mehr Fleisch. Sie brachten mir.

КА: Das waren wahrscheinlich Zivilisten, ja? Im Sinne – nicht Militärs.

ММ: Nein, es waren Militärs und Nicht-Militärs. Es gab Schichten von Konvoileuten, die uns bewachten. Zur Mitte Mai war es sehr schwierig, und dann wurde es ein bisschen leichter, weil wir uns gewöhnten. Es gab gute und schlechte Konvoileute, wenn man so sagen kann. Sie kamen zur Arbeit. Sie wussten, dass es eine schwangere Frau gibt, und teilten irgendein Brot mit Butter.

КА: Ach, Konvoileute?

ММ: Ja, Konvoileute teilten.

КА: Ach, alles, alles, verstanden.

ММ: Es gab gute und es gab schlechte. Normale, solche: „Wo ist euer schwangeres Mädchen? Gebt ihr das hier und das hier." „Schwangeres Mädchen, komm, spazierst ein bisschen." Und es gab solche, dass: „Hätte denken sollen. Du wurdest extra schwanger, um in Gefangenschaft zu geraten. Du dachtest, zu dir wird die Behandlung besser sein? Nicht so wird es sein, wie du dir gedacht hast. Hätte mit dem Kopf denken sollen. Unverständlich, womit du dich beschäftigtest, während du im Bunker warst. Du hast Mariupoler Kinder getötet und beschlossen, dich hinter deinem Kind zu verstecken? So wird es nicht sein." Verschiedene waren es. Es gab Zeit, als es sehr-sehr-sehr schwer war, sehr schwierig. Aber an alles gewöhnt sich der Mensch. Es gab Menschen, denen ich leid tat. Sie nahmen ihr Mittagessen mit, kamen. Ich werde nicht sagen, dass sie mir ein „Fest für die ganze Welt" brachten. Nein, ein bisschen – eine Pastete, eine irgendeine... Und es gab Mädchen, denen Pakete zugestellt wurden. Eine Frau, sie war Staatsanwältin in der Stadt Mariupol, ihr kam ein Paket, und sie teilte ihr Paket: „Gebt dem schwangeren Mädchen, gebt dem Mädchen." Dann holten sie sie zur Untersuchungshaftanstalt Donezk. Zuerst dachten wir, dass sie sie freilassen. Ihr kam ein Paket, und sie gab das ganze Paket mir, weil: „Mich werden sie wegbringen, – sagt sie. – Und dir wird es nützlich sein." Und da war eine Frau aus Mariupol, Anja, ich habe ihren Nachnamen vergessen. Sie tauschten sie aus. Ihr kamen auch Pakete – Bücher, Essen. Und sie teilte auch. Jungs, denen Pakete kamen, sie sagten: „Gebt dem schwangeren Mädchen." Das ist nicht so, dass es sehr viel war. Einmal in der Woche gibt das Mädchen einen Apfel weiter, jemand gibt einen Keks weiter, jemand – ein Bonbon. Und zu Ostern, als sie mich zum Verhör riefen, die Jungs, die verhören, sie brachten einen kleinen Kuchen, ein kleines Osterbrot, wie gratulierten zum Feiertag. Ich kam in die Kammer. Wir hatten damals 26 Mädchen, glaube ich. Und ich teilte dieses kleine Osterbrot auf alle, aß es nicht selbst. Alle verstehen, dass es klein ist, aber allen Mädchen war es sehr angenehm, weil alle dachten, dass sie uns zu Ostern austauschen, wir nach Hause kommen. Und das war sehr rührend.

КА: Aber trotzdem riefen sie Sie zum Verhör, trotzdem verhörten sie Sie?

ММ: Sie verhörten, weil ich Leiterin des medizinischen Dienstes war, und sie dachten, dass ich über irgendwelche supergeheimen Informationen verfüge. Zu Verhören, ja, sie riefen mich. Es gab Jungs, die auch mit mir Essen teilten. Ein Junge, der Fingerabdrücke machte, er, sobald er mich sah, teilte ständig mit mir einen Riegel, sagte: „Mädchen, nimm." Sie wissen, ich kann nicht sagen, dass alle schlecht waren. Nein, das wäre unwahr.

Es gab Menschen, die mitfühlten. Unabhängig von den Umständen muss man immer Mensch bleiben. Mir hatte wahrscheinlich Glück mit solchen Menschen, weil jeder von ihnen, kann man sagen, mein Kind aufzog, weil ich dort nichts machen konnte. Ich konnte meinem Kind sagen: „Mach dir keine Sorgen, alles wird gut. Wir fahren nach Hause. Alles, was du brauchst, nimmst du von Mama. Alles, was du brauchst, nimmst du von Mama." Und du kannst nicht das geben, was man Frauen ihren Kindern geben muss, wenn man schwanger ist. Ich hatte das nicht. Deshalb sagte ich meinem Kind: „Alles, alles, was du brauchst, nimmst du von Mama."

КА: Da sagten Sie, dass die russischen Militärs, die in Oleniwka waren, sicher waren, dass Sie über irgendwelches Superwissen verfügen. Was fragten sie Sie? Was versuchten sie von Ihnen herauszubekommen?

ММ: Sie fragten mich nach den Gefallenen, wo wir die Gefallenen begraben haben, wer uns versorgte, was wir wie von Amerika erhielten. Ich sage: „Uns versorgte nicht Amerika, uns versorgte die Ukraine. Die Apotheken, die Sie uns weggenommen haben..." Und sie nahmen uns ständig weg. Alle, die in Gefangenschaft gerieten, sagten, dass sie Apotheken wegnahmen. Ich sage: „Wenn Sie auf diese Apotheke schauen, dann ist das nicht eine amerikanische Apotheke, das ist eine ukrainische Apotheke. Medizinische Rucksäcke, die sie mir wegnahmen, – das sind ukrainische Rucksäcke, nicht amerikanische. Uns versorgte gut der ukrainische Medizindienst. Wir hatten alles, wir hatten von allem genug. Wir stahlen bei niemandem etwas." Sie fragten, warum wir Nalbuphine verwenden, das angeblich mit sehr starker narkotischer Wirkung. Ich sage: „Nein, es verfügt nicht über solche Fähigkeiten, wie Sie sagen, dass Leute ein Nalbuphine spritzten und einfach ohne Waffe nach vorne liefen. Wir haben keine Drogenabhängigen, die Sie uns ständig zuschreiben." Ich sage: „Das ist ein Schmerzmittel, das bei schweren Verletzungen verwendet wurde, wo es dem Menschen sehr weh tat." Sie fragten ständig, warum wir so viele Drogenabhängige haben, warum wir alle Drogen geben. Ich sage: „Nalbuphine – das ist kein Droge. Bei den Jungs in der Apotheke finden Sie nichts außer pill-pack [Anm. d. Red.: individuelle Dosis medizinischer Präparate, wird nach Verletzung eingenommen, Zusammensetzung: Paracetamol, Meloxicam, Moxifloxacin] und Nalbuphine." Nach Versorgung fragten sie, nach Automobilen. Ich sage: „Ich weiß nicht, wo mein Automobil ist, weil ich in Gefangenschaft geriet, und das Schicksal meiner medizinischen Automobile ist mir unbekannt." Gerade nach Versorgung, nach Leitung: „Wer ist da bei euch Kommandeur? Wer ist seine rechte und linke Hand? Wer beschäftigte sich womit? Wer verhielt sich wie in der Einheit?" Irgendwelche solche Fragen: „Was ist Ihnen über diese oder jene Person bekannt? Was ist Ihnen über die Abteilung Asow-Brigade bekannt? Was ist Ihnen über den Beschuss der Entbindungsstation in Mariupol bekannt? Was ist Ihnen über das Theater bekannt?" Solche Fragen: „Was ist Ihnen über Menschen aus anderen Ländern bekannt, die in der ukrainischen Armee dienten? Ihre Einstellung?" Und verschiedene solche Geschichten: „Und haben Sie gehört, und haben Sie gesehen, wer dort was machte?"

КА: Sie sagten noch, dass es sehr schwer war den ersten Monat, bis Mitte Mai. Ich verstehe, dass es schwer ist, mit Worten zu beschreiben, aber ich möchte Sie trotzdem bitten, diesen ersten schweren Monat zu beschreiben. Was war das Schwerste? Was war das Schwierigste?

ММ: Das Schwerste und Schwierigste war zu begreifen, dass Sie in ein Gefängnis geraten sind, in ein echtes Gefängnis, wo Sie nach den Regeln eines Menschen leben müssen, der verurteilt ist. Und unbekannt ist, wann Sie von hier herauskommen. Schwierig war die Ungewissheit, das Unverständnis dessen, wofür, warum Sie im Gefängnis sitzen müssen, wenn Sie ein Mensch sind, der verteidigte, der rettete, der diese oder jene Sachen machte, damit es besser wird. Und Sie stecken sie dafür ins Gefängnis. Das war schwierig. Schwierig zu begreifen, dass sie Ihnen alles weggenommen haben. Ich rede nicht von persönlichen Sachen, sie nahmen sie weg [sofort] als wir ankamen, alles nahmen sie weg – Schmuck, Geld. Alles, sie nahmen es weg, niemand gibt es zurück. Das war schwer zu verstehen – das Bewusstsein dessen, dass Sie in einem echten Gefängnis sind, Sie sind in einer Kammer, wo sehr viele Menschen sind. Sie haben keinen eigenen Raum. Sie müssen vor Menschen zur Toilette gehen, ob Sie das wollen oder nicht wollen. Sie müssen aus einem schmutzigen Teller essen, aus dem schon hundert Menschen gegessen haben. Sie müssen auf dem Boden liegen, der kalt ist. Sie haben kein Wasser, um sich zu waschen. Sie müssen zur Toilette gehen, wenn alle gehen, ob Sie das wollen oder nicht wollen, weil es nicht so viel Wasser gibt, wie Sie möchten. Das ist schwierig. Sie geraten in Bedingungen, die Sie sich auch im schrecklichsten Traum nicht hätten vorstellen können. Diese Ungewissheit, diese Bedingungen, unter denen Sie leben müssen, sind tatsächlich sehr schrecklich. Stellen Sie sich eine Kammer vor, wo etwa vierzig Frauen sind. Jede hat Kinder, jede weint, jede beweist etwas. Jemand schreit, jemand schweigt, jemand verkroch sich einfach in die Ecke, umarmte sich und weint einfach. Jemand weint leise, und jemand weint laut. Und das jeden Tag. Sie schlafen ein und wachen mit dem Licht auf, das ständig leuchtet. Ständig öffnet sich die Kammer, sie führen Sie heraus und zählen Sie, führen Sie herein. Auf die Straße [lassen sie nicht], erlauben nicht zu spazieren. Sie haben nur die Sachen, in denen Sie in diese Kammer kamen. Sie haben nichts zum Umziehen. Und da waschen Sie sich schon nicht einen Tag oder zwei, sondern Sie waschen sich schon eine Woche nicht. Verstehen Sie? Sie nahmen Ihnen die Freiheit, sie nahmen Ihnen die Menschenrechte, sie nahmen Ihnen alles. Die erste Zeit, die wir dort waren, bewachte uns russisches OMON [Anm. d. Red.: Spezialeinheit der russischen Polizei], damit wir nicht weglaufen, mit Hunden und mit Waffen. Alle kamen, weil es immer mehr und mehr Frauen gab, und in die Kammer kamen sie, schauten durch das Gitter auf uns wie im Zoo: „Da schau, wie viele Frauen. Da schau, wie viele von ihnen hier sind. Da schau, wie viele Mörderinnen. Da schau. Sie haben wahrscheinlich auch Frauen und Kinder getötet. Und schämt ihr euch nicht, friedliche Bürger getötet zu haben? Woran dachtet ihr, bevor ihr in die Armee gingt? Hattet ihr nichts zu tun? Und da ist eine Schwangere. Und womit beschäftigtest du dich in diesem Bunker?" Das war sehr schwierig, weil das den ganzen Tag war, jeden Tag, einfach jeden Tag. Und Sie wissen nicht, ob Ihre Verwandten wissen, wo Sie sind, wissen nicht, was überhaupt hinter all dem passiert. Das war schwierig. Leichter wurde es, als sie Frauen von Asowstal brachten. Da wurde es leichter.

КА: Warum?

ММ: Ich weiß nicht, womit das wie verbunden ist, aber es wurde ein bisschen leichter.

КА: Von Seiten der Aufseher?

ММ: Ja, von Seiten der Aufseher.

КА: Sie schalteten auf die Asow-Kämpfer um, höchstwahrscheinlich.

ММ: Als wir ankamen, waren wir so verängstigt. Und sie kamen mehr so, wissen Sie, frech an. Und vielleicht damit (hier brach die Verbindung ab), sie, wie Sie sagen, schalteten auf sie um.

КА: Sie erwähnten gerade in dieser großen Liste jener Qualen, einschließlich körperlicher, die Sie durchlaufen mussten, dass Sie auf dem Boden schliefen. Wie war es für Sie, schwanger, auf dem Boden zu schlafen? Sie hatten sicherlich Rückenschmerzen, Lendenschmerzen. Wie kamen Sie damit zurecht?

ММ: Alles tat weh, weil es keinen Platz zum Schlafen gab. Und es stellt sich heraus, dass wir schliefen... wenn man in das Zimmer hineingeht, in der Ecke stand dieses Bettchen, wenn man es so nennen kann. Wie wir sagten – „Pritsche". Wir schliefen in dieser Ecke, und die Beine waren bei uns unter diesem Bettchen. Es stellt sich heraus, wenn Sie aufstanden... na, nicht aufstanden, sondern einfach sich hinhockten, und man sah so Ihren Kopf, weil Sie sich so beugten. Es war schwierig zu schlafen, weil wir drei Kissen hatten, drei oder vier kleine Kissen, und es gab eine Decke.

КА: Für wie viele Personen?

ММ: Für zwei Personen. Auf diesen Kissen schliefen ich mit dem Mädchen. Synchron drehten wir uns um, weil der Platz sehr wenig war. Zu Füßen schlief bei uns noch eine Frau. Das heißt, Platz hatten wir sehr und sehr wenig. Na und kalt, kalt. Wir hatten Jacken, wir legten die Jacken unter den Kopf. Zuerst war es dort sehr feucht. Und als es warm wurde, an den Wänden ständig, ich erinnere mich wie jetzt, an den Wänden krochen ständig allerlei Käferchen, darunter auch Tausendfüßler, von denen es einfach Millionen gab! Mir scheint, dass sie sich dort mit Lichtgeschwindigkeit vermehrten. Es gab so viele von ihnen, diesen Tausendfüßlern! Dann wurde es noch wärmer, und es begannen allerlei Skolopender. Das ist überhaupt Angst! Sie kriechen über dich, kriechen an den Wänden... Das ist furchtbar. Sie wissen, zuerst fürchten Sie sich vor ihnen, schlagen sie, und dann wird Ihnen alles so egal. Na, sie läuft – soll sie laufen.

КА: Diese Bedingungen, wenn minimale irgendwelche Vitamine, ein Apfel, vielleicht einmal in zwei Wochen, und das nur, weil jemand mit Ihnen teilte – dachten Sie in dieser Situation daran, dass solche schrecklichen Bedingungen, in die Sie gerieten, sich auf Sie auswirken könnten, könnte etwas mit Ihnen und mit dem Kind passieren?

ММ: Ja, ja. Sie wissen, ich hatte ständig diese Gedanken, weil ich mir Sorgen machte, weil sehr viel zu sehen und zu durchleben war in Mariupol, sehr viele Situationen, die ich mir zu Herzen nahm. Ich verstand, dass die Bedingungen nicht für eine schwangere Frau sind – weder Ernährung, nichts. Und ich verstand, als Ärztin, dass für das Kind diese drei-vier Monate sehr wichtig sind, in denen die Grundlegung aller Gesundheitssysteme stattfindet. Ich hatte große Angst, dass etwas nicht in Ordnung sein könnte, etwas nicht in Ordnung sein könnte, weil es das nicht gab, das nicht, das nicht. Ich hatte keinerlei Analysen, keine Untersuchung, nichts. Ich hatte große Angst, dass mit dem Kind etwas nicht in Ordnung sein könnte. Um mich hatte ich keine Angst. Ich fürchtete mich um das Kind, dass alles gut sein sollte, dass Händchen-Beinchen, dass alles da sein sollte – und körperlich, und psychisch, dass alles gut sein sollte. Und da, als ich schon im siebten Monat der Schwangerschaft war, untersuchte mich ein Arzt in der Kammer, und sie brachten mich zum Ultraschall nach Donezk, machten mir Ultraschall und sagten: „Alles ist gut, sorgen Sie sich nicht."

КА: Das war das erste Mal, dass Sie überhaupt untersucht wurden?

ММ: Ja, ja.

КА: Aus welchem Grund kam ein Arzt zu Ihnen? Einfach so oder ist etwas passiert?

ММ: Nein. Ein Arzt kam, weil bei mir sehr starke Schwellungen begannen. Und da kam zu uns das erste Mal ein Mensch, der sich mit Austauschen beschäftigte, von jener Seite, er sagte dem Kolonienleiter: „Das Mädchen muss man anschauen, dass ein Arzt schaut. Das ist eine ungesunde Situation. Soll ein Arzt schauen." Ein Arzt kam und schaute mich in der Kammer an. Er sagte: „Bringt sie zum Ultraschall." Und sie brachten mich mit dem Krankenwagen nach Donezk, machten Ultraschall. Der Arzt sagte: „Sorgen Sie sich nicht, alles ist gut, beim Kindchen sind alle Händchen-Beinchen da. Alles ist gut, sorgen Sie sich nicht." Und da beruhigte ich mich ein bisschen – na, alles ist gut.

КА: War es schrecklich, zum Arzt zu fahren? Na, im Sinne – nicht dass der Arzt etwas Falsches machen würde, sondern dass Sie etwas erfahren, dass wegen allem, was Sie durchmachen mussten und müssen, etwas nicht in Ordnung ist?

ММ: Sehr schrecklich! Sehr schrecklich, weil ich verstand, dass dieses kleine Menschlein, das in mir lebt, – das ist die einzige Freude, die ich habe, der einzige Lebenssinn. Das ist ein Menschlein, das mir Kraft gibt. Ein Menschlein, das mich hält. Ein Menschlein, das mir zu verstehen gibt, dass es bei mir ist, dass ich nicht allein bin, wir sind zu zweit. Und, wissen Sie, als ich fuhr, dachte ich: „Und was, wenn sie sagen, dass dort etwas schlecht ist? Wenn sie sagen, dass es nicht geboren werden soll, weil dort etwas?" Das fürchtete ich sehr – dass ich allein bleiben könnte. Verstehen Sie? Das fürchtete ich. Und als sie mich zu diesem Ultraschall brachten, war ich nicht allein, bei mir war ein Konvoiführer, der bei mir war, als sie mich untersuchten, mir allerlei Prozeduren machten. Ich war sehr aufgeregt. Bei mir, wissen Sie, riss das Herz aus der Brust. Und der Arzt sagt: „Sorgen Sie sich nicht. Davon, dass Sie sich sorgen, ändert sich nichts, und die Werte können andere sein. Deshalb, bitte, Mütterchen, nehmen Sie sich zusammen, und schauen wir, was da bei Ihnen ist."

КА: Aber der Arzt war Zivilist, soweit ich verstehe, er verhielt sich normal zu Ihnen?

ММ: Normal. Mich beleidigten sie nicht. Na, wie soll ich Ihnen sagen? Na, wie beleidigten sie nicht? Ihnen sagen sie: „Da, Dillkraut [Anm. d. Red.: abwertendes Wort für Ukrainer], warum gingst du kämpfen?"

КА: Das sagte der Arzt zu Ihnen?

ММ: Ja.

КА: Mein Gott! Das heißt, er sagte zuerst „sorgen Sie sich nicht, Mütterchen", und dann begann er Sie Dillkraut zu nennen?

ММ: Und dann begann er das Kind zu betrachten und mir zu sagen: „Dillkraut, warum gingst du kämpfen? Du bist ja angeblich schwanger. Wozu brauchtest du das überhaupt? Hättest zu Hause sitzen sollen und dich nicht um dein Kind sorgen, nicht im Gefängnis sitzen."

КА: Und antworteten Sie etwas auf all diese Vorwürfe oder versuchten Sie einfach zu ignorieren?

ММ: Nein, ich antwortete nicht, weil ich verstand, dass Streiten keinen Sinn hat. Ich bin nicht in der Lage, meine Kräfte darauf zu verschwenden, jemandem etwas zu beweisen, dem das nicht interessiert.

КА: Na ja, das ist eine sehr verständliche Position. Das heißt, bis zu diesem Fall kamen überhaupt keine Mediziner zu Ihnen? Keinerlei Medikamente, Analysen, nichts war da?

ММ: Nein, nichts war da. Zu mir kamen nur unsere [gefangenen] Ärzte aus dem Lazarett, fragten: „Marjana, ist bei dir alles gut?" – „Na ja, bei mir ist alles gut." – „Na, du verstehst ja, dass du keinerlei Tabletten darfst." – „Ich verstehe."

КА: Ich weiß, dass in Oleniwka Jurik Mkrtschjan war, der auch auf dem Iljitsch-Stahlwerk war, ihm musste er sich vielfach mit der Behandlung von Gefangenen beschäftigen. Ließen sie wenigstens ihn zu Ihnen?

ММ: Zu mir kam ein Chirurg-Intensivmediziner, der nach Oleniwka kam, unsere verwundeten Jungs zu behandeln. Ja, sie kamen zu mir. Ich teilte noch mit ihnen, dort war ein Keks bei mir und ein Bonbon, weil ich wusste, dass sie essen wollen.

КА: Aber das sind auch Gefangene?

ММ: Das sind auch Gefangene. Das sind unsere ukrainischen gefangenen Ärzte.

КА: Ich sprach mit Jurik und, soweit ich verstehe, hatten sie praktisch keine Medikamente.

ММ: Sie hatten nichts, ja. Sie wissen, zu ihnen gelangten irgendwelche Tabletten. Da geriet ich in Gefangenschaft, bei mir waren Tabletten, sie nahmen sie weg. Sie geraten in Gefangenschaft, bei Ihnen nehmen sie Tabletten weg. So behandelten sie unsere ukrainischen Gefangenen.

КА: Und überhaupt, gab es bei Ihnen irgendwelche grundlegenden Hygieneartikel, die für eine Schwangere nötig sind? Ich verstehe, dass dort wenig überhaupt war, aber gelangte zu Ihnen wenigstens etwas derartiges?

ММ: Nein, wir hatten irgendein Shampoo und etwas noch. Das brachten Mädchen, die zur Arbeit gingen. Sie gingen zur Arbeit, dafür, dass sie Kartoffeln schälten, Essen austeilten, gaben ihnen Konvoiführer, die dort waren, Shampoo. Zum Beispiel, ich hatte das nicht. Ein Mädchen geriet in Gefangenschaft, bei ihr waren Shampoo, Seife, und bei ihr nahmen sie weg. Und wenn Sie zur Arbeit gehen, fragen sie Sie: „Was wollen Sie?" – „Geben Sie, bitte, Shampoo." Und sie gaben eine Flasche Shampoo für 28 Mädchen.

КА: Das heißt, sie nahmen selbst weg...

ММ: Ja. Aber zuerst gab es kein Shampoo. Sie brachten uns Spülmittel Sarma, und wir wuschen damit die Haare. Übrigens, sehr gute Haare nach Sarma. Ernsthaft. Vielleicht, in dem Moment hatten Sie nichts anderes außer Sarma, deshalb [schien es, dass] Sarma gut die Haare wusch. Mit Seife versuchten Mädchen die Haare zu waschen. Wissen Sie, gibt es solche braune Seife, 72%?

КА: Die Haushaltsseife ist?

ММ: Haushaltsseife, gelbe. Da sollte man besser die Haare nicht waschen, weil das furchtbar ist. Besser überhaupt nicht waschen. Da wuschen Sie die Haare, in diesem Wasser wuschen Sie sich und schütteten [dieses Wasser] zurück in die Flasche, damit man die Toilette spülen konnte.

КА: In all dieser emotionalen Hölle voller körperlicher Beschränkungen, was rettete Sie persönlich? Was gab Ihnen Kraft durchzuhalten in all dem? Und durchzuhalten nicht allein, Sie waren zu zweit.

ММ: Das Kind gab mir Kraft. Sie wissen, immer wird alles im Vergleich erkannt. Ich war schwanger, bei mir war ein Kind. Es gab Frauen, denen sie Kinder wegnahmen. Es gab eine Frau, die im Februar gebar, und im April in Gefangenschaft geriet. Ihre kranke Mama fuhr in eine Richtung mit einem kleinen Kindchen, das gestillt wurde, und sie fuhr in eine andere, nach Oleniwka brachten sie sie. Und sie sehr... na, wie soll ich Ihnen sagen? Sie wissen, vor dem Hintergrund anderer verstehen Sie, dass es Situationen gibt, die schlimmer sind. Obwohl sie mir sagten, dass es für mich am schwierigsten ist, weil ich schwanger war. Aber ich verstand, dass es schwierig ist, aber ich bin auch ein glücklicher Mensch, weil mein Kind bei mir ist, im Bäuchlein. Das ist ein Menschlein, das Ihnen Kraft gibt, das Ihnen Sicherheit gibt, das Ihnen den Wunsch gibt, morgens aufzuwachen. Sie sind nicht allein, Sie haben jemanden, mit dem Sie sprechen können. Das Kind gab mir die Kraft zu leben, zu kämpfen, zu glauben, zu hoffen.

КА: Sie sprachen mit der Tochter?

ММ: Ständig. Ich dachte irgendwie, dass bei mir ein Junge sein wird, weil, als ich zum Ultraschall fuhr, sagte mir der Arzt so: „Mädchen... Nein, Junge." Und dann: „Junge Frau, bei Ihnen wird ein Kind sein. Ich weiß nicht, wer bei Ihnen sein wird." Da klang es so. Bei mir waren alle Anzeichen wie auf einen Jungen – Bäuchlein klein. Frauen, die Kinder hatten, [mit mir in Gefangenschaft] waren sehr viele, sie wussten alles, wie eine Frau bei einem Mädchen und bei einem Jungen aussieht. Mir sagten diese Frauen in bestätigender Form: „Marjascha, bei dir wird hundert Prozent ein Junge sein. Da einfach hundert Prozent!" Und nur einige Mädchen sagten: „Nein, bei dir wird ein Mädchen sein." Ich sagte, dass bei mir ein Söhnchen-Knödel sein wird, ich streichelte ständig den Bauch und sagte: „Bei mir wird ein Söhnchen-Knödel sein." Dass dort ein Mädchen ist, erfuhr ich, als ich gebar.

КА: Und worüber versuchten Sie mit Ihrem Kind zu sprechen?

ММ: Ich sagte meinem Kind, dass es einen Papa hat, dass es eine Familie gibt, die uns liebt, die auf uns wartet, dass sie für uns etwas machen. Ich erzählte dem Bäuchlein, was wir machen werden, wo spazieren gehen, was essen, wenn es geboren wird.

КА: Und da dieses „was werden wir machen, wenn es geboren wird". Welche Träume hatten Sie, die Sie Ihrem Kind erzählten?

ММ: Ich wollte reisen und spazieren gehen, sehr viel spazieren gehen, weil ich keine Möglichkeit hatte zu spazieren. Und ich weiß, dass schwangere Frauen sehr viel spazieren gehen, sie müssen an der frischen Luft sein. Mir wollte sich das, mir wollte sich spazieren gehen nicht einfach im Käfig, wie ein angebundenes Tier. Mir wollte sich einfach durch die Straßen spazieren gehen, irgendwelche schönen Sachen sehen, die Freiheit genießen. Ich wollte reisen, weil ich bedauerte, dass ich nicht reise.

КА: Und wohin wollten Sie am liebsten?

ММ: Nach Italien. Ich wollte nach Italien fahren, das war mein Traum. Und er ging in Erfüllung! Ich wollte an einen bestimmten Ort fahren – Portofino. Und mir erfüllte eine Organisation meinen Traum, ich fuhr nach Portofino zusammen mit meinem kleinen Kind. Ihr waren vier Monate, nein, drei und halb. Mit drei und halb Monaten begann sie zu reisen. Wir fuhren nach Italien. Wir waren schon in der Türkei, in Istanbul. Übrigens, wir fuhren von dort weg, und am nächsten Tag passierte dort solch ein großes Unglück, dieses Erdbeben.

КА: Und Sie sagten noch, dass sie Ihnen erlaubten, Ihren Mann anzurufen, und Sie ihm sagten, dass Sie schwanger sind. Wie geschah das?

ММ: Ich war bei einem der Verhöre, und sie fragten mich: „Weiß dein Mann, wo du bist?" Ich sage: „Nein, weiß nicht." – „Und weiß er, dass du schwanger bist?" Ich sage: „Nein, weiß nicht." Sie sagen: „Du möchtest ihm davon erzählen?" Ich sage: „Ja, möchte." Und sie fragten, ob ich die Telefonnummer meines Mannes weiß. Ich sage: „Ja, weiß." Ich dachte, dass sie [mich] veralbern, aber sie wählten sie. Mein Mann hebt den Hörer ab und sagt: „Ja? Du lebst? Häschen, hallo! Häschen, bist du das?" Ich sage: „Ja, das bin ich." Er sagt: „Wie gut, wie gut, dass du angerufen hast! Ich wusste schon nicht, was denken." Weil es ein Video gibt, das sie in Sartana filmten (Sie haben es gesehen), wo Kadyrow fragt: „Ist alles gut?" – auf diesem Video war ich. Und er sagt: „Ich sah dieses Video, wo du bist. Ich verstand, dass du in Gefangenschaft geraten bist, aber weiter ist dein Schicksal mir unbekannt." Ich sagte ihm, dass ich in Gefangenschaft geraten bin. Wo ich mich befinde, konnte ich ihm nicht sagen, weil es nicht erlaubt war, nicht erlaubten. Ich sage: „Häschen, ich möchte dir sagen, dass ich schwanger bin." Und er sagt: „Ich weiß." Ich sage: „Woher weißt du?" – „Weil ich es ahnte." Ich sage: „Ich gratuliere dir! Du wirst Papa." Er sagt: „Ich bin sehr froh. Aber noch mehr bin ich sehr froh, dass du lebst, dass alles gut ist, dass mit dem Kind alles gut ist. Mir hätte es natürlich gefallen, wenn du mir das nicht unter solchen Umständen gesagt hättest."

КА: Sie hörten damals das erste Mal in Gefangenschaft Ihren Mann, ja?

ММ: Wiederholen Sie, bitte.

КА: Ich sage: Sie hörten damals das erste Mal in Gefangenschaft Ihren Mann, ja?

ММ: Ja.

КА: Wie war das? Wie wurde das durchlebt?

ММ: Sie gaben mir fünf Minuten, mit ihm zu sprechen, zweieinhalb davon weinte ich einfach, weil ich sehr froh war, ihn zu hören. Ich sagte, dass bei mir alles gut ist, dass ich schwanger bin. Er sagte, dass er alles machen wird, um mich von hier wegzuholen, dass ich mir keine Sorgen machen soll: „Mach dir keine Sorgen, Häschen, alles wird gut." Er fragte mich, ob sie mich beleidigen oder nicht beleidigen, was ich esse und wie überhaupt meine Angelegenheiten sind.

КА: Danach begannen wahrscheinlich Veröffentlichungen darüber, dass Sie, schwanger, in Gefangenschaft sind. Ich fand Artikel und Nachrichten zu dem Zeitpunkt, als Sie noch in Gefangenschaft waren, darüber, dass Sie schwanger sind ММ: Wenn ich ehrlich bin, ich weiß nicht, wann das alles angefangen hat, weil zuerst die Eltern und mein Mann das alles nicht verbreitet haben, weil sie dachten, dass man mich sehr schnell austauschen würde, ich bin ja schwanger. Meine Mama hat sehr spät erfahren, dass ich in Gefangenschaft und schwanger bin, weil alle Angst hatten, es ihr zu sagen, sie hat keine sehr gute Gesundheit. Die Zeit verging, und mich tauschte man nicht aus. Dann sagten sie es schon Mama, Mama fing an zu weinen. Mein Mann sagt: „Sorgen Sie sich nicht, sie wird bald freigelassen, bald freigelassen." Wahrscheinlich, als ich schon im siebten Monat war (das war wohl Juli, so scheint es mir), da erst begannen die Leute Informationen zu verbreiten, dass ein schwangeres Mädchen in Gefangenschaft ist, bei Demonstrationen auftritt. So scheint es mir, weil ich nicht geschaut habe, wann das alles angefangen hat, dort war es einfach verboten.

КА: Es stellt sich heraus, dass die ganze Zeit, während Sie in Gefangenschaft waren, dieser Anruf bei Ihrem Mann – das war die einzige Verbindung zur Außenwelt, ja?

ММ: Zwei Mal durfte ich... zwei oder drei Mal durfte ich meinen Mann anrufen.

КА: Wann war ungefähr dieses erste Mal?

ММ: Ende April. Das zweite war Ende Juni, wahrscheinlich. Juni, Ende Juni. Und im August. So drei Mal.

КА: Und worüber sprachen Sie diese beiden anderen Male?

ММ: Nein, das war Ende Juli, weil diese Tragödie in Oleniwka passierte. Mein Mann wusste nicht, ob ich lebte oder nicht lebte, weil das an dem Ort passierte, wo wir waren. Er machte sich große Sorgen, las Informationen, ob es eine Liste der Getöteten gab. Das passierte am 28. Juli, und ich rief ihn am 30. oder 1. an.

КА: Haben Sie selbst darum gebeten anzurufen?

ММ: Die Person, zu der ich zum Verhör kam, fragte ich: „Darf ich anrufen?" Worauf mir gesagt wurde: „Ja, du darfst anrufen." Ich sage: „Mein Mann macht sich Sorgen, ich bin eine schwangere Frau. Bitte." Und mir wurde erlaubt anzurufen.

КА: Und als der Terroranschlag in Oleniwka passierte, hörten Sie etwas, sahen Sie etwas? Wie erlebten Sie das alles?

ММ: Da waren zwei große Explosionen: eine zuerst, dann eine zweite. Die Wärter schlossen uns alle ein und rannten weg. Schlossen einfach ein und liefen weg. Nach einiger Zeit kamen sie und sagten: „Eure ukrainische Armee beschießt uns, tötet euch schon in dieser Oleniwka, weil ihr ihnen nicht nützt. Haben eine der Artilleriestellungen abgeworfen, wo sehr viele eurer Militärs waren, die morgen hätten transportiert werden sollen. Die sind alle getötet worden." Sie begannen zu erzählen, wie das alles aussah: „Jemandem wurde der Kopf abgetrennt, von jemandem blieb nichts übrig, auf den Betten sind Körper aufgewickelt, verbrannt. Seht ihr, wie euch eure Armee liebt? Bald werdet ihr auch an diesem Ort sein." Die Verwundeten, die dort waren, brachten sie zu uns in die Isolationshaft. Sie riefen unsere [gefangenen] Ärzte, die ihnen Verbände machten. Alles was sie konnten, machten sie dort. Sie sperrten sie in diese Isolationshaft ein. Ich erinnere mich nicht, wie viele Zellen es waren – drei oder vier. Und die anderen, wie man uns sagte, brachte man nach Donezk ins Krankenhaus. Ein Teil der Jungs starb unterwegs, und einen Teil schaffte man doch hinzubringen. Dann erfuhren wir, dass das nicht die ukrainische Armee war, sondern dass sie das gemacht hatten, das war alles inszeniert, weil, erstens, kein einziger Wärter starb, und das ist unmöglich, weil einen 24/7 Wärter bewachen. Dann sagten sie selbst: „So haben wir sie gebraten." So sprachen sie.

КА: Direkt zu Ihnen?

ММ: Nun, nicht persönlich zu mir, sie sagten es den Mädchen: „Das haben wir gemacht."

КА: Diese Schweine!

ММ: Das war alles in so einer spöttischen Form. „Seht, wie gut! Seht, um wie viel weniger ihr geworden seid. Weniger zu füttern, weniger zu pflegen."

КА: Pfui! Was für ein Albtraum! Es war ja auch unklar noch, was passierte, ja? Einfach Explosionen, Schreie, etwas passiert. Wie erlebte man das alles?

ММ: Es war sehr schrecklich. Wie machten sie es? Sie brachten nach Oleniwka Artilleriestellungen, schossen ab und fuhren weg. Entsprechend, woher der Abschuss – dorthin auch der Einschlag. Wir verstanden, dass das absichtlich war. Wir verstanden, dass ein ukrainisches Geschoss einschlagen könnte dort, wo wir waren, weil wo Abschuss, dort auch Einschlag. Sehr schrecklich zu verstehen, dass wenn sie uns hier einschließen, dann wird es überhaupt unmöglich sein rauszukommen, weil zwei Türpaare und ihr seid mit fünf Schlössern verschlossen. Wände so große, Betonwände. Und, wissen Sie, wenn sie auf Sie fällt, dann wird Ihnen schon nichts mehr zu laufen bleiben.

КА: Aber Sie glaubten weiter daran, dass früher oder später ein Austausch stattfinden würde?

ММ: Ja.

КА: Ihr Glaube daran, dass ein Austausch stattfinden würde, basierte auch darauf, dass die Leute wissen, dass Sie schwanger sind, deshalb werden sie versuchen, Sie so schnell wie möglich zurückzuholen?

ММ: Ich glaubte anfangs daran, ich glaubte, dass man mich austauschen müsste, man müsste mich austauschen. Aber dann, als die Austausche begannen, holte mich niemand ab. Alle fuhren, und mich holten sie nicht ab. Verwundete fuhren, und mir wird gesagt: „Da wird ein Austausch sein, du fährst mit." Alle fahren, und ich – nicht. Da fahren Jungs, und ich fahre nicht. Sie holten Jungs und Mädchen ab, alle fahren, und ich fahre nicht. Zu der Zeit begann ich einfach zu zweifeln, ob ich überhaupt nach Hause fahren würde.

КА: Wie war es mit diesem Gedanken? Das ist ja sehr schwer.

ММ: Bei Ihnen schleicht sich der Gedanke ein, dass Sie wahrscheinlich wirklich nicht gebraucht werden. Mir begannen sie das zu sagen: „Sieh, du bist schwanger, und dich holen sie nicht ab." Den Mädchen begannen sie zu sagen: „Seht ihr, die Schwangere holen sie nicht ab, und ihr wollt, dass man euch abholt." Den Jungs sagten sie sozusagen auch: „Seht ihr, eure Weiber holen sie nicht ab, und ihr wollt, dass man euch austauscht. Seht, ihr seid hier überhaupt niemandem nötig. Wir halten euch hier nicht fest. Die Ukraine will euch nicht abholen." Ich sage Ihnen, was man Ihnen auch sagen mag, Sie glauben trotzdem: „Nein, mich werden sie abholen, mich werden sie abholen. Ich werde genau die Person sein, die sie abholen werden. Nein, ich werde gebraucht, ich werde gebraucht."

КА: Das heißt, Sie versuchten nicht zu lassen, dass ihre Worte, an die man unter solchen Umständen leicht glauben kann, ganz in Sie eindringen?

ММ: Ja. Weil wenn Sie noch mehr zu zweifeln beginnen, dann...

КА: Sie werden aufgeben. Ja? Deshalb glauben Sie bis zum Ende: „Nein, alles wird gut, ich werde nach Hause fahren. Was auch immer mir jemand sagt, ich werde nach Hause fahren."

КА: Und wie verstanden Sie, dass gleich ein Austausch stattfinden würde? Wie wurde klar, dass man Sie für einen Austausch vorbereitet?

ММ: Am 23. August [2022] holten sie mich aus Oleniwka ab und brachten mich ins Donezker Krankenhaus namens Wischnjewski, in die 5. Entbindungsabteilung, wo ich bis zum Austausch war. Ich hatte Jungs als Wärter, die mich dort bewachten, damit ich nicht weglief – im neunten Schwangerschaftsmonat, ohne Dokumente, die Stadt nicht kennend... das war sehr amüsant. Ich hoffte auf einen Austausch. Und am Freitag kam ein Mensch, der sich von jener Seite mit dem Austausch beschäftigte, zu mir und sagte: „Marjascha, es wird keinen Austausch geben, weil der Austausch gescheitert ist."

КА: Von jener Seite – das heißt von der russischen?

ММ: Ja, ja, ja. Er sagte, dass es keinen Austausch geben würde, der Austausch ist gescheitert. „Wann er sein wird – niemand weiß es, weil zwei Seiten sich nicht einigen können. Du wirst hier bleiben. Und gebären wirst du höchstwahrscheinlich hier." Ich begann mich aufzuregen: „Ich will nicht. Lasst mich nach Hause, bringt mich zur Grenze, mein Mann wird mich abholen. Lasst mich nach Hause. Ich will nach Hause", – in der Art, wissen Sie, begann ich zu sprechen. Er sagt: „Das hängt nicht von mir ab. Du bist eine ukrainische Kriegsgefangene, stehst in allen Dokumenten, so werden sie dich auch austauschen." Am Montag rief bei diesen Jungs ihr Vorgesetzter an und sagte, er solle mit meinem behandelnden Arzt sprechen, um zu fragen, ob sie mich transportieren können. Der Junge spricht mit dem Arzt und mit der Leiterin, die sagte: „Ihr habt zwei-drei Tage, ihr nehmt sie mit. Wenn nicht – wird es schon sehr spät sein." Die Ärztin, die dort war, und die Leiterin, sie waren gute Menschen, die sehr gut zu mir waren, die dazu beitrugen, dass ich nach Hause fuhr. Und am Dienstag, am Dienstag holten sie mich morgens nach Oleniwka, sagten: „Pack die Sachen, die du hast." Weil bis dahin Freiwillige, die in Donezk waren, mir Sachen für das Kind gebracht hatten, weil ich schon dort gebären sollte. Sie brachten mir Sachen, die eine Frau haben sollte, die gebiert, für ein kleines Kind: und Windeln, und kleine Sachen, und für mich brachten sie einige Sachen. Mir wurde gesagt: „Nimm alles mit, was du hast. Wir fahren nach Oleniwka." Von dort fuhren sie mich irgendwohin. Ich verstand nicht, wohin wir fahren, weil ich wusste, dass man mich, schwanger, nirgendwohin mehr verlegen würde. Und ich fuhr nach Oleniwka, ich fuhr nach Oleniwka. Dort sammelten sie schon Jungs und Mädchen. Die Sachen, die ich übrig hatte, die ich nicht brauchte, ließ ich in Oleniwka. Ließ mir nur die Sachen, die sie mir für das Kind gegeben hatten. Mir wurde gesagt: „Diese Sachen nimmst du auf jeden Fall mit." Und als wir schon in Taganrog ankamen, setzten sie uns ins Flugzeug, und mir wurde gesagt: „Marjascha, du fährst nach Hause, gebären wirst du zu Hause."

КА: Oh! Was fühlten Sie dabei? Nun, Sie verstanden ja bis zuletzt nicht, ob es klappen würde oder nicht.

ММ: Ich glaubte bis zuletzt nicht daran, dass ich nach Hause fuhr, weil es sehr schrecklich war. Ich sagte: „Ich werde zu Hause sein, wenn ich sehe, dass ich zu Hause bin, dass ich in der Ukraine sein werde. Dann verstehe ich, dass ich zu Hause bin." Als sie mich aus dem Auto führten, sah ich die Aufschrift „Oblast Tschernihiw, Ukraine", da verstand ich, dass ich zu Hause war, dass ich nach Hause gekommen war, alles, ich bin in der Ukraine, ich bin zu Hause, ich bin in Sicherheit, ich bin ein freier Mensch, ich bin ein freier Mensch, der alles machen kann, was er will.

КА: Sie verbrachten ein halbes Jahr in Oleniwka, an einem der schrecklichsten Orte dieses Krieges. Sie verstehen als Medizinerin, dass Sie direkt in den letzten Tagen vor der Geburt sind. Wie war es zu verstehen, dass Sie es geschafft hatten, zusammen mit dem Kind vor der Geburt nach Hause zu gelangen?

ММ: Wir flogen sehr lange im Flugzeug, weil wir von Taganrog nach Moskau flogen, von Moskau nach Minsk, und von Minsk, vom Flughafen fuhren sie uns mit dem Bus zur Grenze. Und die ganze Zeit erlaubten sie uns nicht, zur Toilette zu gehen. Mein Bauch begann sehr zu schmerzen, der Rücken. Ich sagte dem Mädchen, das bei mir war: „Nastja, wenn ich anfange zu gebären, sagst du niemandem etwas. Wir müssen ankommen. Ich gebäre zum ersten Mal – das dauert nicht zwei, nicht drei Stunden, sondern das wird lange dauern. Ich hoffe, dass wir in der Zeit in der Ukraine ankommen werden. Wenn ich anfange zu gebären, sagst du niemandem etwas, bis wir in der Ukraine ankommen." Ja, das sagte ich diesem Mädchen, weil ich Angst hatte: wenn ich anfange zu gebären, dann könnten sie mich irgendwo auf irgendeiner Etappe vom Flug nehmen, vor dem Austausch. Davor hatte ich große Angst! Deshalb, als ich in der Ukraine ankam, verstand ich, dass alles, ich kann gebären, ich kann gebären, ich bin zu Hause, meine Lieben sind nah. Am Mittwoch tauschten sie uns aus, und am Freitag... ja, am Freitag kamen mein Mann mit Mama, mit meinem Bruder, mit den Schwestern ins Tschernihiwer Entbindungsheim. Am Mittwoch tauschten sie uns aus, am Donnerstag verlegten sie mich vom Krankenhaus ins Entbindungsheim. Am Freitag kamen zu mir mein Mann, Mama, zwei Schwestern und der Bruder. Und am Samstag brachten sie mich ins Luzker Perinatalzentrum. Und am Sonntag, um vier... um 4:18 gebar ich ein Mädchen.

КА: Herr Gott! Was für ein Glück, dass das in der Ukraine geschah. Und nach Luzk fuhren sie Sie, weil Sie aus Luzk sind, wenn ich mich nicht irre?

ММ: Ich bin aus der Oblast Riwne, aber zu Luzk ist es mir näher. Ich wollte noch näher sein, näher zu Hause. Ich wollte nach Hause, einfach nach Hause, weil dort alle sind, Mama, Papa. Nach Tschernihiw ins Entbindungsheim können nicht alle kommen.

КА: Das ist einfach eine einzigartige Situation! Sie gebären ein paar Tage nach der Gefangenschaft ein Kind. Wie erlebte man das alles überhaupt? Woran erinnern Sie sich? Was ist Ihnen vielleicht direkt ins Gedächtnis eingebrannt? Was fühlten Sie in diesem Moment?

ММ: Wissen Sie, als ich in Luzk ankam, ins Perinatalzentrum, war es schon Abend, etwa acht Uhr abends. Ich setzte mich so auf das Sofa, wissen Sie, im Morgenmantel. Ich wusch mich, wusch mich normal. Ich sage Ihnen ehrlich, dass ich weinte. Ich weinte vor Glück, weil für mich das alles so, wenn man so sagen kann, zauberhaft war. Mir schien es ständig, dass das ein Traum ist, dass ich in irgendeinem Moment die Augen öffnen und in der Zelle sein werde, in der von der Wand Wasser tropft, Regen, dieser Geruch der Toilette, die ständig läuft, mit der ständig etwas los ist, das alles durch die Zelle. Ich hatte Angst, dass das ein Traum ist. Als ich mich auf dieses Sofa im Zimmer setzte, umarmte ich so den Bauch und sage: „Danke dir, mein kleines Kind, dafür, dass wir das alles zusammen durchgegangen sind, dass du auf Mama gehört hast, dass du dort nicht geboren wurdest. Dafür bin ich dir sehr dankbar. Jetzt sind wir zu Hause, wir sind zu Hause, und können gebären – wenigstens morgen, wenigstens übermorgen. Wir können schon gebären, geboren werden, weil wir schon zu Hause sind." Wie mir der Psychologe später erklärte: ich entspannte mich, einfach das ging weg, ich entspannte mich, das Kind entspannte sich, und ich gebar schnell. Bei mir begannen die Wehen um zwei Uhr nachts, und etwa in der vierten Stunde machten sie mir einen Kaiserschnitt. Ich gebar nicht, sondern sie operierten mich... weil das Kind Stress hatte.

КА: Sie hatten wahrscheinlich auch noch Erschöpfung.

ММ: Sehr hohen Blutdruck hatte ich. Mir wurde gesagt: „Nein, du gebierst nicht selbst." Es gingen schon Kontraindikationen gegen eine normale Geburt, und sie machten mir einen Kaiserschnitt. Sie holen das Kind heraus und sagen: „Wir gratulieren! Sie haben ein Mädchen." Ich sage: „Wie ein Mädchen?! Und der Junge?" Sie sagen: „Es gibt hier keinen Jungen, hier ist nur ein Kind. Und hier ist ein Mädchen." Sie können sich einfach nicht vorstellen, was für einen Schock ich hatte, weil ich neun Monate mit dem Gedanken gegangen war, dass ich einen Jungen habe, und da ein Mädchen. Sofort schaute eine Brigade von Neonatologen (Ärzte, die sich mit der Behandlung und Prävention von Pathologien bei Neugeborenen beschäftigen – Anm. d. Autors) und Kinderärzten, sie sagen: „Alles gut, sorgen Sie sich nicht, alles gut." Einige Zeit beobachteten sie das Kind, weil das eine nicht einfache Situation war, nicht wie bei allen, wenn man so sagen kann. Jeden Tag kam der Kinderarzt, schaute das Kind an. Dann machten sie dem Kind Ultraschall und sagten: „Mama, sorgen Sie sich nicht, mit dem Kind ist alles gut."

Vor diesem Moment hatte ich Angst. Das kann man mit der Zeit vergleichen, als ich in Gefangenschaft geriet, weil, Sie verstehen es selbst, ich wusste nichts. Sie nahmen das Kind, schauen so, schauen... Ich hörte auf zu atmen. Der Arzt sagt: „Sorgen Sie sich nicht, hier ist alles gut. Mama, atmen Sie, atmen Sie, sonst wird Ihnen jetzt schlecht."

КА: Das ist das glückliche – und Gott sei Dank! – Ende dieser Geschichte! Aber in dem Moment, als Sie zu verstehen begannen, noch in Oleniwka, noch in Gefangenschaft, dass schon neun Monate sind, schon der Termin maximal nah dem ist zu gebären, und es alle Chancen gibt, in den ORDLO bei den Okkupanten zu gebären, welche Gedanken hatten Sie in diesem Moment im Kopf? Was erlebten Sie in dem Moment, als Sie verstanden, dass alles, schon neun Monate sind?

ММ: Als der neunte Monat begann, begann ich mir Sorgen zu machen, weil bis zu der Zeit dachte ich: „Nun, ich habe zwei-drei Monate, ich habe Zeit." Und hier verstand ich, dass ich keine Zeit hatte, das heißt es geht der neunte Monat, und ich kann jeden Tag gebären – früh oder spät. Erste Schwangerschaft, wie alle sagen, unvorhersehbar: wann ich will, dann gebäre ich auch. Und davor hatte ich Angst. Im neunten Monat begann ich wirklich Angst zu haben, real Angst zu haben, weil ich keine Zeit hatte, ich hatte nichts mehr worauf ich hoffen konnte. Ich verstand: wenn ich gebäre, dann was weiter sein wird – unbekannt. Ich verstand, dass nach Oleniwka mich niemand zurückbringen würde. Hier, im Krankenhaus, würde mich auch niemand halten, weil das nicht der Ort ist, wo man Kriegsgefangene mit Kind hält. In der Donezker Untersuchungshaftanstalt, wie mir gesagt wurde, gibt es einen Platz für Mutter mit Kind, aber ich verstand, dass die Donezker Untersuchungshaftanstalt der schrecklichste Ort ist, der sein konnte, weil dort die Bedingungen schrecklich sind, die Behandlung schrecklich, nichts Gutes wird mit dir sein. Mich, wie gesagt wurde, würden sie trotzdem nach Russland schicken, in eines dieser Lager, wo man zur Arbeit gehen und sein Kind sehen könnte – das, nun, noch so halbwegs. Aber wenn sie mir überhaupt das Kind wegnehmen – ich verstand, dass ich das nicht überleben würde.

КА: Das ist eine schreckliche, die größte, so verstehe ich, Ihre Angst. Wie versuchten Sie diese Gedanken zu blockieren? Oder im Gegenteil – hatten Sie irgendeinen Plan?

ММ: Wissen Sie, einen Plan als solchen hatte ich nicht. Sehen Sie, welche Situation? Sie verstehen, dass Sie keinen Ausweg haben. Sie nehmen entweder die Staatsbürgerschaft der Volksrepublik Donezk an und bleiben mit Ihrem Kind, verweigern der Ukraine. Oder warten bis zuletzt, glauben und hoffen darauf, dass man Sie doch austauscht, Sie und Ihr Kind. Oder fahren nach Russland und leben mit kriminellen Gefangenen und machen die Arbeit, die sie machen. Die Wahl war, würde ich nicht sagen, dass groß. Aber ich wusste, dass man mich austauschen würde. Ich glaubte daran, dass man mich austauschen, mich abholen würde. Weil Gedanken daran, dass ich dort bleiben könnte, die ließ ich überhaupt nicht zu. Ich hatte Angst davor.

КА: Gott sei Dank, dass mit dem Kind alles gut ist, das Kind wurde gesund und gut geboren. Alles andere – ist heilbar.

ММ: Ja.

КА: Bevor ich frage, wie Sie diese sechs Monate das Kind erzogen haben, möchte ich noch zum allerallerersten Anfang zurückkehren. Ich stelle mir das Bild vor: Mariupol, März, es finden Kampfhandlungen statt, schon beschießt Russland von allen Seiten. Und ich erfahre davon, dass ich schwanger bin. Wir sprechen mit Ihnen etwas mehr als zwei Stunden, und ich kehre die ganze Zeit zu dem Gedanken zurück, dass ich überhaupt auch nicht annähernd vorstellen kann, wie ich darauf reagiert hätte, was ich gemacht hätte. Vor mir wären wahrscheinlich eine Million Fragen in diesem Moment aufgestanden, weil unklar ist – jetzt fällt eine Bombe oder, ich weiß nicht, noch etwas anderes passiert. Als Sie nur von der Schwangerschaft erfuhren, standen vor Ihnen irgendwelche schweren moralischen Fragen? Oder entschieden Sie einfach: „Alles, ich bin schwanger, ich werde mich etwas vorsichtiger verhalten und mich bemühen, dass nichts passiert"? Wie geschah das, als Sie davon erfuhren, dass Sie ein Kind haben werden?

ММ: Sie beginnen zu weinen. Bei Ihnen beginnt eine Hysterie. Angst. Panik. Freude, Tränen des Glücks. Wieder Hysterie, Panik. Viele Fragen: „Warum jetzt? Warum nicht früher? Warum nicht später? Warum genau jetzt? Was soll ich machen? Wohin soll ich laufen? Wem soll ich es sagen? Ich werde es niemandem sagen. Danke, Gott, dass du mir die Möglichkeit gegeben hast, Mutter zu sein. Herr Gott, wofür? Warum genau jetzt?" All diese Gedanken – sie brennen, sie ändern sich so schnell in Ihrem Kopf... schnell, schnell, schnell! Sehr viele Fragen: „Was werde ich machen? Wie soll ich weiter handeln? Welche Entscheidungen muss ich treffen?" Und ich entschied, dass ich Entscheidungen je nach ihrem Aufkommen treffen würde: „Da wird ein Problem sein – ich werde es lösen." Da war ein Problem – wie es keinen Ausweg aus Mariupol gab. Ich kann damit nichts machen. Es gab ein Problem darin, dass ich etwas vorsichtiger sein musste. Ich verstand, dass ich meinen Alexej habe, der mich absichern wird, der die Arbeit gut machen wird, weil er ein Spezialist seines Fachs ist. Ich habe meine Jungs-Fahrer, die sehr schnell zu reagieren gelernt hatten und diese oder jene Arbeit zu machen. Ich hatte nicht nur einen Fahrer, der nur das Fahren konnte, nein, sie konnten und wussten alles. Mit dem Kollektiv hatte ich Glück. Als man Getötete aufnehmen, sie untersuchen musste, machte ich alles bis Ende März. Und dann bat ich Alexej, dass er schon die Getöteten untersucht, weil ich verstand, dass das für mich sehr schwer ist. Das ist sehr schwer! Ich verstand, dass ich Mutter bin, werdende Mutter, und das anzuschauen ist für mich sehr schwer. Ich bat Alexej das zu machen. Ich löste Probleme und Fragen je nach ihrem Aufkommen.

КА: Möglicherweise ist das eine unkorrekte Frage, einfach sie stand vor mir, als ich daran dachte, dass ich in solchen Bedingungen schwanger geworden wäre. Hatten Sie nicht den Gedanken daran, ob man überhaupt jetzt gebären sollte, als der vollumfängliche Krieg begonnen hatte?

ММ: Nein, wissen Sie, nein, weil, als ich schwanger wurde, gab es noch keinen vollumfänglichen Krieg.

КА: Nun, erfahren haben Sie es während des vollumfänglichen.

ММ: Nein, ich dachte sogar nicht daran, nicht zu gebären. Ich dachte daran, wie ich das Kind bewahren kann, was ich machen muss, um es zu bewahren.

КА: Sie haben die Aufgabe absolut bewältigt, obwohl Sie sechs Monate Gefangenschaft und absolut schrecklichste Bedingungen durchmachen mussten.

ММ: Ja, ich habe es geschafft.

КА: Das ist ganz und gar nur Ihr Verdienst und Ihr Glaube daran, dass es gut werden wird. Als ich über Sie las und darüber, wie Sie gebaren, wurde mir interessant: warum Anna-Maria?

ММ: Wissen Sie, als ich in Gefangenschaft war, fragten sie mich: „Wenn es ein Mädchen wird, wie nennst du sie?" Ich sage: „Anna, wahrscheinlich. Aber ich werde einen Jungen haben." Weil dieser Name meinem Mann gefiel. Er gefiel ihm, weil meine Schwester Anna heißt. Und als man mich austauschte, am einundzwanzigsten September, da war ein sehr großer Feiertag, der Geburtstag der Gottesmutter. Ich erfuhr dann, dass ihre Mutter Anna hieß. Dafür, dass man mich an so einem großen Feiertag austauschte – natürlich, Anna-Maria.

КА: Ich dachte nur, dass das vielleicht mit Mariupol verbunden ist.

ММ: Nein.

КА: Trotzdem eine sehr schöne Geschichte. Marjana, Sie schafften es nicht, denke ich, zu reflektieren, dass Sie zurückgebracht wurden, weil zwischen Austausch und Geburt buchstäblich ein paar Tage vergingen. Und eine Geburt nimmt sehr viel Kraft. Wie geht es Ihnen sechs Monate nach der Gefangenschaft? Wie fühlen Sie sich? Wie ziehen Sie die Tochter auf? Ist alles in Ordnung mit der Tochter? Erzählen Sie von Ihrem Leben nach der Gefangenschaft.

ММ: Wissen Sie, die ersten wahrscheinlich drei Monate waren für mich sehr schwer, sehr schwer. Erstens, ich kehrte aus der Gefangenschaft zurück, ich kam noch nicht in Form, passte mich noch nicht an, und ich hatte schon ein kleines Kind auf den Armen, es will ständig Aufmerksamkeit, ständig muss man sich um ein kleines Kind kümmern. Mir fiel noch sehr schwer das Stillen, für mich war das sehr schmerzhaft. Nun, das war die Hölle. Die ersten drei Monate war für mich alles sehr und sehr schwer. Ich konnte nicht – wie soll ich Ihnen das erklären? – in der Realität leben, wenn man so sagen kann. Für mich war das alles sehr schwer. Ich und mit dem kleinen Kind, und ich verstehe, dass ich hier bin. Und hier begannen Luftalarme, ich rannte irgendwohin, suchte meine Schutzweste, den Helm, weil für mich war es sehr ungemütlich, dass ich das nicht hatte. Ich suchte Luftschutzbunker. Hier waren andere Fragen, mit denen ich mich niemals, als Militärin, beschäftigt hatte.

КА: Zum Beispiel?

ММ: Wie kann man sich ohne Schutzweste und Helm verstecken, einfach im Luftschutzbunker? Ich hatte das nicht, weil alle Schutzweste, Helm hatten. Wir wussten, dass das Sachen sind, die uns das Leben retten. Diese Sirenen, die sehr erschrecken, sehr erschrecken, – das ist sehr schrecklich für mich, weil ich schon nicht Angst um mich habe, sondern um mein Kind, das man schnell wird greifen und weglaufen müssen. Ich hatte, wissen Sie, eine Übergangsperiode, diese Hormonsprünge. Mal lache ich, mal weine ich. Mal habe ich irgendeine Depression, mal habe ich Aggression. Mir war sehr schwer, sehr schwer. Und großer Dank meinem Mann, der das alles ertrug, der mich unterstützte, der mir half. Obwohl ich sage, dass bei mir einige Gewohnheiten blieben [nach der Gefangenschaft] in dem Sinne, dass ich immer etwas in den Taschen mit mir trage, überall habe ich Essen. Und zu Hause habe ich einen Platz, wohin ich ständig alles lege. Mein Mann sagt, dass Hamstern nicht schön ist, aber ich sage: „Ich hamstre nicht, ich lege für schwere Zeiten beiseite." Er erklärt mir: „Es wird schon keine so schwere Zeit geben, weil du nicht allein bist, du hast einen Mann." Aber mir fällt es noch sehr schwer, mich daran zu gewöhnen. Und mir war sehr schwer! Ich verstand nicht, was alle von mir wollten. Es war noch schwer, dass sehr viele Journalisten, alle wollen mit dir sprechen, berühren sehr schmerzliche Themen für Sie. Sie haben Trigger-Themen, die Sie verletzen. Und Sie verstehen, dass es Sachen gibt, auf die Sie nicht antworten wollen. Es waren so viele, und mir wollte nicht. Mir wollte Ruhe, ich wollte einfach allein sein, mit meinem Kind sein. Mich umgaben ständig Menschen. Und für mich war es wirklich schwer, mich daran zu gewöhnen, dass ich zu Hause bin, und daran, dass ich ein Kind habe, daran, dass es irgendwelche Verpflichtungen gibt, die man erfüllen muss. Es war schwer. Und jetzt... jetzt bin ich ein glücklicher Mensch, ich bin eine glückliche Ehefrau und glückliche Mutter, weil ich finde, dass in meinem Leben alles gut ist.

КА: Herr Gott, wie gut, dass Sie zu Hause sind!

ММ: Ich bin zu Hause. Und das ist das Wichtigste. Ich bin zu Hause. Und ich bin ein freier Mensch. Für mich ist das sehr wichtig. Wichtig zu verstehen, dass ich zu Hause bin, ich bin ein freier Mensch. Ich mache, was ich will. Ich habe ein gesundes Kind. Ich habe einen Mann, der für uns sorgt. Ich habe meine Ration. Ich kann rausgehen und einfach spazieren gehen. Ich kann ins Bad gehen und mich waschen, wie ich will, niemand misst die Zeit, wie lange du dich wäschst. Das Gefühl der Freiheit, der Freiheit und dessen, dass du alles machen kannst wie du willst. Du kannst sowohl „ja" als auch „nein" sagen, und nicht das machen, was dir gesagt wird. Das bedeutet viel.

КА: Das ist ein sehr wichtiges Gefühl nach der Gefangenschaft. Marjana, und erinnern Sie sich, in welchem Moment dieser schwere Zustand, wenn Sie nicht in Ruhe gelassen werden, Sie sich an das Kind gewöhnen müssen, Sie sich daran gewöhnen müssen, dass Sie endlich zu Hause sind, und das alles auf Sie einprasselt, und dann wie das sich transformiert in das, dass Sie glückliche Mutter, glückliche Ehefrau sind, bei Ihnen alles gut ist? Wie wurde diese depressive Episode von dem Gefühl des Glücks abgelöst?

ММ: Wissen Sie, ich verstand, dass ich etwas zum Vergleichen habe... Oh, Entschuldigung!

КА: Ja, ist normal, ich verstehe.

ММ: Ich habe etwas zum...

КА: ...Vergleichen.

ММ: Ich habe etwas zum Vergleichen. Mein Mann ist ständig auf der Arbeit, auf der Arbeit, weil die Zeit nicht einfach ist. Ich blieb allein mit dem Kind, einfach ich und mein Kind. Und ich verstand, dass es außer mir niemanden gibt, im Moment. Wie in Oleniwka außer ihr niemand für mich da war. Es gibt ein kleines Menschlein, das verlangt, es kann das nicht selbst machen, es verlangt deine Hilfe, deine Aufmerksamkeit und deine Liebe. Wissen Sie, in einem bestimmten Moment verstand ich, dass man irgendwie für sich festlegen muss, was für dich in erster Linie wichtig ist. Und ich stellte an erste Stelle das Kind, das meine ganze freie Zeit einnahm, die nicht sehr viel war. In irgendeinem Moment begann ich mich etwas selbst zu bemitleiden. Und [ich sagte mir]: „Nein, stopp! Ich bin eine starke Frau. Ich habe ein Kind, es gibt ein kleines Menschlein, das mich braucht." Und ich lernte „nein" zu sagen. Ich sagte Journalisten: „Nein, ich will nicht kommunizieren. Nein, das interessiert mich nicht. Nein, entschuldigen Sie, aber ich bin nicht bereit." In der Art. Und, wissen Sie, mir wurde leichter. Ich begann mein Kind zu verstehen, da wir sehr viel Zeit zusammen verbringen. Ich wurde Mama-Mama. Ich schaute mich von einer anderen Seite an.

КА: Sie ziehen sie schon sechs Monate auf, wie ist sie? Welchen Charakter hat sie? Ganz kleine Kinder – sie sind ganz Winzlinge, hilflos, aber mit sechs Monaten hat sie schon wahrscheinlich irgendeinen Charakter geformt. Wie ist sie, Ihre wunderbare Anna-Maria, die mit Ihnen sechs Monate Gefangenschaft durchgemacht hat?

ММ: Wissen Sie, wahrscheinlich wird für jede Mutter ihr Kind ideal sein. Übrigens, haben Sie Kinder?

КА: Nein, nein, noch nicht.

ММ: Nichts, werden Sie haben.

КА: Früher oder später.

ММ: Früher oder später werden Sie haben, ja. Und Sie werden verstehen, dass das Erscheinen von Kindern in Ihrem Leben Ihr Leben nicht schlechter oder irgendwie unverständlich macht. Alle sagen, dass kleine Kinder – das sind Windeln, schlaflose Nächte. Nein, das ist Glück, man muss nur von einer anderen Seite darauf schauen. Wie war es bei mir? Mir war schwer, unerträglich, aber dann schaute ich mein Kind von einer ganz anderen Seite an – und verstand, dass ich eine glückliche Mutter bin. Mein Kind ist für mich ideal. Ideal in dem Sinne, dass ich nicht ein Kind habe, das ständig weint. Wir haben einen Rhythmus, nach dem Rhythmus schläft sie, nach dem Rhythmus isst sie, wir gehen spazieren. Sie mag natürlich das Anziehen überhaupt nicht. Das ist überhaupt ein Albtraum einfach, ein sehr großer Albtraum! Sie hat schon irgendwelche eigenen Gewohnheiten. Sie liebt es zu spielen, aber dass alle spielen, ständig dass mit ihr gespielt wird. Sie liebt es, dass Mama bei ihr sitzt, einfach sitzt. Sie wird spielen, sich etwas erzählen, aber dass ich sitze. Ich verschwinde irgendwo aus ihrem Blickfeld – alles, schon hört das ganze Treppenhaus, dass bei mir ein Kind weint. Für mich ist sie ein ideales Kind, weil... weil das mein Kind ist. Wissen Sie, für mich ist sie die Schönste, weil sie dem Menschen ähnelt, den ich liebe – das ist mein Mann. Für mich ist sie die Fröhlichste, weil sie so ein lächelndes Mädchen ist. Wer auch kommt, sie lächelt ständig alle an. Aber es gibt Menschen, die auch ihr nicht gefallen, zu denen sie nicht auf die Arme will, sie wird launisch, sie beginnt zu weinen. Da fuhren wir nach Istanbul, uns fuhren zwölf oder dreizehn Menschen. Sie ging zu allen auf die Arme, spielte, lächelte. Alles hängt vom Menschen ab. Wissen Sie, wenn ein Mensch wahrscheinlich der Mutter nicht gefällt, dann gefällt er wahrscheinlich automatisch auch nicht der Tochter.

КА: Nun ja. Ich denke, Sie haben nach allem, was Sie durchgemacht haben, eine besondere. Bei allen Müttern mit Töchtern gibt es eine starke Verbindung, verständlich, aber bei Ihnen ist sie noch mehr so eine besondere.

ММ: Ja, sie ist so, wissen Sie, Mamas-Mamas Tochter. Bei mir schläft sie selbst ein, das heißt bis neun Uhr abends schläft sie schon. Und ständig, was ich auch mache, um zwei Uhr nachts wacht sie auf, beginnt zu weinen. Man muss sie nehmen, umarmen und neben sich legen. Alles, sie beruhigt sich. Alles, Mama ist da. Mit den Händchen hat sie Mama gefunden, Hände mit Beinchen auf Mama gelegt. Alles, Mama ist da. Und mit meinem Mann kann sie nicht lange. Ich weiß nicht – warum. Vielleicht spürt sie, dass Papa anfängt zu panisch zu werden, ich weiß nicht. Wahrscheinlich deshalb, dass, ja, sie so Mamas ist, Mamas Mädchen.

КА: Wie ich mich für Ihre ganze Familie freue! Ein großer Kummer, dass Sie durch das alles gehen mussten, aber was für ein großes Glück, dass Sie jetzt alle zusammen sind, dass Sie glücklich sind, das Kind aufziehen und dass Sie nicht bei den Okkupanten gebären mussten. Herr Gott, Gott sei Dank, dass das nicht passierte!

ММ: Gott sei Dank, ja.

КА: Ja, Gott sei Dank. Marjana, ich werde Ihnen jetzt die letzte Frage stellen. Sie ist abstrakt, es mag keine Antwort darauf geben. Und dann stelle ich ein paar technische. Gibt es etwas über den vollumfänglichen Krieg, über Ihren Dienst, über die Gefangenschaft, über Ihr Kind, über die Geburt, Schwangerschaft, was Sie mir erzählen möchten, und ich Sie nicht danach gefragt habe?

ММ: Warum macht man gerade aus den Leuten Helden, die auf Asowstal waren, und nicht aus der Marineinfanterie? Warum?

КА: Ich weiß nicht, wir schrieben über das Iljitsch-Stahlwerk und Asowstal etwa gleich, und über andere Kolonien, nicht nur Oleniwka, weil außer Oleniwka noch Menschen in anderen Kolonien, Kurskr Untersuchungshaftanstalten, Woronejer Untersuchungshaftanstalten, gefangen gehalten werden. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, wenn ich ehrlich bin, weil das sich innerhalb der ukrainischen Agenda bildet, in erster Linie, das ist nicht mein Recht, da bedingt einzudringen.

ММ: Haben Sie Interviews mit Frauen geführt, die in der Donezker Untersuchungshaftanstalt waren?

КА: Ja, buchstäblich vorgestern sprach ich mit Julia, sie verbrachte in der Donezker Untersuchungshaftanstalt ein Jahr und sieben, sie wurde noch in den ORDLO verhaftet.

ММ: Arme Frau.

КА: Bei ihr nahmen sie das Kind weg und nahmen es unter Vormundschaft, sie konnte es nicht zurückholen. Aber holte zurück, Gott sei Dank, buchstäblich vor zwei Monaten. Sie kämpfte sehr lange dafür, dass Marik, ihr jüngster Sohn, zurückgegeben wird. Aber ja, über die Donezker Untersuchungshaftanstalt erzählen wir auch.

ММ: Über die, die dorthin gebracht wurden, sagten die Wärter, die uns bewachten, dass: „Mädchen, die Menschen, die in der Donezker Untersuchungshaftanstalt sitzen, besonders Frauen, sie werden jeden Tag Gewalt unterzogen, sowohl moralischer als auch physischer. Und glaubt, so wie wir schlagen, eure Jungs hier erziehen, das sind Blümchen im Vergleich zu dem, was unsere Frauen mit euren Mädchen machen."

КА: Mir erzählte niemand von physischer Gewalt, im Sinne regelmäßiger. Sie erzählte, dass sie den ersten Monat sehr stark schlugen, damit sie unter Folter eine Erklärung über die Vormundschaft schreibt. Das heißt, dass sie die Kinder weggibt, damals noch zwei, der Älteste wurde einfach volljährig, während sie in der Donezker Untersuchungshaftanstalt saß.

ММ: Wie denken Sie, mir ist einfach Ihre Meinung interessant, wenn es gelingen sollte, dieses Donezk, Lugansk wegzuholen, was wird weiter mit diesen Menschen sein, die sich besonders an ukrainischen Menschen vergangen haben, weil sich nicht so sehr Russen vergingen, als Donezker, Lugansker. Warum so? Was dann machen?

КА: Das ist so eine schwere Frage, weil ich mir schwer vorstellen kann, wie das passierte, erstens, weil sogar in Oleniwka zum Schlagen Donezker gerufen wurden. Schlagen taten besonders Menschen aus den ORDLO, aus den sogenannten Republiken. Was damit passieren wird, wenn Donezk und Lugansk in die Ukraine zurückkehren, ist schwer sich vorzustellen, aber ich denke, dass es irgendeinen maßstäblichen großen Tribunal geben wird, gesamtukrainischen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, warum das so passiert, warum so viel Bestialität dort. Im Donezker Ministerium für Staatssicherheit, das für seine Folter berühmt ist, arbeiteten ja auch hauptsächlich Menschen aus Donezk, und das ist sehr sehr schrecklich. Für mich ist das völlig unerklärlich, ich verstehe nicht, wie das passiert, und das ist ein sehr großer Schmerz. Ich kann mir für eine Sekunde nicht vorstellen, wie es für einen Ukrainer ist, der versteht, dass das sein eigener ist, nun das heißt, nicht diese sogenannten Brudervölker, diese propagandistische Dummheit, sondern das ist einer der seinen, das ist ein Ukrainer. Vor 8 Jahren war er in der Ukraine, und er schlägt dich.

ММ: Für sie sind Sie nicht ein Mörder, für sie sind Sie ein Nationalist, der das ukrainische Volk quälte, der Russischsprachige erniedrigte. Ein Mensch, der seinerzeit auf den Maidan ging, weswegen alles angefangen hat, wie sie sagen, ein Mensch, der das Sprachgesetz unterstützte, ein Mensch, der 8 oder 9 Jahre die Donezker Bevölkerung tötet.

КА: Erstaunlich, wie stark Propaganda funktioniert, ich kann mir das nicht vorstellen. ММ: Propaganda funktioniert 24/7. Bei uns in Oleniwka gab es ein Radio, das jeden Tag 100500 Millionen Mal davon sprach, dass die ukrainische Armee die Donezker russische Bevölkerung tötet, Frauen und Kinder tötet. Von Männern war keine Rede, nur Frauen und Kinder. Heute ist ein Geschoss von ukrainischer Seite auf eine Bushaltestelle eingeschlagen, wo drei Großmütter, eine junge Frau und ein kleines Kind ums Leben gekommen sind. Jeden Tag wird gesagt, dass die ukrainische Armee tötet, tötet, tötet, tötet. Aber wissen Sie, die ganze Zeit, die ich in Donezk verbracht habe, in der Stadt Donezk, wurden beim Entbindungsheim ständig Artilleriegeschütze, Mehrfachraketenwerfer und dergleichen hingebracht. Sie schossen und fuhren weg. Wissen Sie, was das Interessanteste war? Nicht das, dass sie das an einem Ort taten, wo kleine neugeborene Kinder sind, Frauen, nein, das verwirrte sie nicht, sondern dass es keine Antwort gab. Das heißt, sie schossen, aber es gab keine Antwort. Und wissen Sie, ich sage Ihnen, dass mir so ein Gedanke kam, dass sie sich selbst beschießen.

КА: Ich wäre ehrlich gesagt nicht sehr überrascht gewesen.

ММ: Welcher normale, adäquate Militär wird Geschütze neben einem Entbindungsheim aufstellen, wo, ich verstehe, dass ein Einschlag sein könnte? Es gibt keine Adäquatheit.

КА: Nein, überhaupt nicht. Das ist noch so eine Frage, die nur Sie entscheiden können – wie und was mit den jetzigen ORDLO [Anm. d. Red.: Bezeichnung für die von Russland anerkannten "Volksrepubliken" in der Ostukraine] wird. Das ist eine furchtbare große Frage und furchtbar davon, dass Menschen an all das glauben und das verwandelt sie in irgendwelche Tiere.

ММ: Weil bei ihnen ständig der Fernseher läuft, Propaganda, jeden Tag tritt Putin im Radio auf [sagen sie], wie alles gut ist, die Ukraine so-und-so.

КА: Ja, aber in 8 Jahren ist nicht nur, dass wenigstens etwas bei ihnen besser geworden wäre, gelinde gesagt.

ММ: Nein, verstehen Sie... Jetzt, Moment. Entschuldigen Sie, solange mein Kind schläft, muss ich schnell etwas essen.

КА: Ja, ja, ja, was Sie, entschuldigen Sie sich gar nicht, ich habe Ihnen so viel Zeit weggenommen.