Einen Asow-Kämpfer schlugen sie drei Tage lang. Am Morgen rief der Wärter den Bestatter

ВС: Guten Tag.

КА: Ich gratuliere Ihnen, endlich sind Sie in Freiheit. Es ist sehr toll und wertvoll, dass Sie in Ordnung sind, dass Sie leben, dass Sie auf freiem Boden sind. Wie geht es Ihnen jetzt?

ВС: Ja, schon besser. Mit jedem Tag wird es besser, aber es gibt Nachwirkungen des psychologischen Traumas, sozusagen, etwas angespannt. Man kommt allmählich zu sich.

КА: Sie sind jetzt in der Ukraine, ja?

ВС: Ja. Bei Tscherniwzi.

КА: Sind Sie in Sicherheit? Soweit das jetzt in der Ukraine möglich ist.

ВС: Hier ist es durchaus, ja, sicher.

КА: Vitaliy, erstens vielen Dank, dass Sie zugestimmt haben, mit mir zu sprechen. Zweitens, gibt es irgendwelche Fragen, die Sie gerne klären möchten, bevor wir das Interview beginnen? Vielleicht möchten Sie etwas präzisieren, etwas erfahren?

ВС: Fragen bezüglich des Interviews?

КА: Vielleicht ist Ihnen etwas nicht ganz klar über die Publikation, vielleicht gibt es solche Fragen.

ВС: Nein, Fragen gibt es keine. Ich habe schon so flüchtig auf Instagram die Seite angeschaut. Im Übrigen werde ich mich dann später damit beschäftigen, weil ich eigentlich noch nicht richtig mit irgendetwas beschäftigt habe, Chaos im Kopf.

КА: Ja, das ist verständlich.

ВС: Ich habe zugestimmt, Ihnen ein Interview zu geben, davor habe ich nur einem Kanal eines gegeben, die anderen habe ich erstmal abgewimmelt.

КА: Oh, vielen Dank. Danke.

ВС: Na ja, man versteht irgendwie nicht, wofür es eigentlich nötig ist, als wäre es nötig, es zu geben, aber gleichzeitig versteht man, dass überhaupt nicht die Zeit dafür ist. Etwas durch Kraft eigentlich.

КА: Schauen Sie, erstens, falls es irgendwelche Fragen geben wird, die für Sie schwierig sind, auf die Sie nicht antworten wollen oder können, sagen Sie mir einfach: „Katja, ich will nicht darüber sprechen, ich kann nicht darüber sprechen". Das ist absolut normal. Falls es irgendwelche Themen gibt, mit denen es für Sie schwierig ist, sagen Sie mir einfach, dass wir weitermachen.

ВС: Genau irgendwelche Themen, die schwierig sind, gibt es im Prinzip nicht. Es gibt irgendwelche Themen, die ich wahrscheinlich nicht ansprechen werde. Irgendwelche Kleinigkeiten, interne Nuancen, um denen nicht zu schaden, die dort noch geblieben sind, werde ich die Fragen nicht ansprechen. Einfach alles belastet jetzt psychologisch etwas. Jetzt das alles zusammenzutragen. Ich kann irgendwie nicht schreiben, kann mich nicht sammeln und kann irgendwie keine Chronologie schreiben, das ist schon einfach für mich selbst, weil zu seiner Zeit alles verdrängt wird, irgendwelche Kleinigkeiten werden vergessen. Jetzt werde ich erzählen, etwas werde ich auf jeden Fall vergessen, etwas wird entfallen. Vielleicht irgendwelche Kleinigkeiten, vielleicht nicht. Viele denken wahrscheinlich, dass man in Gefangenschaft geraten ist, gesessen hat, nach hundert Tagen rausgekommen ist. Na ja, dort war alles so ereignisreich, jeden Tag änderte sich alles. Alle Ereignisse kann man auf jeden Fall nicht merken.

КА: Ja, das ist absolut verständlich. Ich möchte vor Beginn des Interviews noch eine sehr persönliche Frage stellen. Wie geht es Yurik? Ist er in Ordnung? [Anm. d. Red.: Die Rede ist von einem Militärmediziner, der zum Zeitpunkt des Gesprächs mit Vitaliy in Gefangenschaft war. Yurik Mkrtchyan wurde im Herbst 2022 ausgetauscht]

ВС: Welcher Sanitäter, meinen Sie?

КА: Ja, Karinas Bruder, Mkrtchyan.

ВС: Ich habe ehrlich gesagt überhaupt nie mit ihm kommuniziert. Ich habe ihn nur einfach gesehen, von Angesicht zu Angesicht irgendwo getroffen, wie ich Karina geschrieben habe. Irgendwo in der Kantine, irgendwo in den Baracken, dort wo [unverständlich], bin an ihm vorbeigegangen. Habe nicht kommuniziert. Ich habe Karina den Kontakt einer Person übermittelt, die auch mit uns gesessen hat, ein Freiwilliger, der persönlich mit ihm kommuniziert hat. Er wird schon detaillierter erzählen. Falls Sie es brauchen, kann ich Ihnen auch diesen Kontakt übermitteln. Vielleicht wäre es für Sie interessant gewesen zu kommunizieren. Im Prinzip denke ich, dass es normal ist, relativ zu diesen Orten. Alles normal, weil er Sanitäter ist, erstens beschäftigt er sich mit Arbeit, er ist nützlich dort. Weil ich ihre eigenen Sanitäter dort nicht bemerkt habe. Als schon Russland auf das Territorium kam, in die Zone, dort erschien irgendein Sanitäter, der eigentlich nichts dort hat, irgendwelche begrenzten Möglichkeiten. Hauptsächlich arbeiteten, in allen Arbeiten beteiligt waren genau die Kriegsgefangenen selbst. Deshalb denke ich, dass es ihm gut geht, teilweise weil er gerade gebraucht wird. Das kann auch ein Minus sein im Hinblick auf den Ausgang. Es gab Theorien, noch nicht klar, ob es beeinflusst oder nicht, aber wahrscheinlich beeinflusst es doch irgendwie, dass wenn Leute in irgendwelchen Arbeiten eingesetzt sind, dann werden sie möglicherweise länger [in Gefangenschaft bleiben] und nicht zum Austausch freigegeben.

КА: Ja, leider sehr beunruhigend, ich habe diese Geschichte irgendwie sehr mitgenommen. Jeder Held, den ich aufnehme, bleibt sehr tief in mir. Gut, lassen Sie uns dann von weitem anfangen. Vor der groß angelegten Invasion Russlands in die Ukraine, womit haben Sie sich beschäftigt? Als was haben Sie gearbeitet? Oder was haben Sie gemacht?

ВС: Wenn von weitem, dann habe ich zwölf Jahre im Iljitsch-Stahlwerk [Anm. d. Red.: Mariupoler Metallurgiekomblinat namens Iljitsch] gearbeitet, im „Metinvest"-Werk.

КА: Sie sind aus Mariupol?

ВС: Ja, ja, ich bin aus Mariupol. Dann habe ich gekündigt, irgendwie hat es mich zu extremen Bewegungen getrieben. Das ist mein Thema, das die ganze Zeit im Kopf sitzt –– Seilspringen und alles Mögliche. Ich war damit beschäftigt, es gibt eine Organisation, wir sind in die Türkei gefahren, haben [Sportausflüge] organisiert. „Alaska", Sportkomplex, ich war dort Instruktor, kann man sagen, für Klettern, Snowboard. Die letzten zwei Jahre habe ich hauptsächlich Taxi gefahren, weil die Notwendigkeit [zu verdienen] da war, [ich dachte, es wäre] so wie vorübergehend, aber wie sich herausstellte, gibt es nichts Dauerhafteres als das Vorübergehende. Irgendwo die letzten fast zwei Jahre habe ich Taxi gefahren.

КА: Als der Beginn der groß angelegten Invasion Russlands in die Ukraine begann, begann der groß angelegte Krieg. Wie sind Sie dazu gekommen, als Freiwilliger zu arbeiten? Womit haben Sie angefangen sich zu beschäftigen?

ВС: Ich würde nicht sagen, dass ich direkt angefangen habe, als Freiwilliger zu arbeiten. Das ist so eine, kann man so sagen, Bezeichnung, die an uns schon dort, im Gefängnis, hängengeblieben ist. Als es anfing, ungefähr fast einen Monat, drei Wochen bin ich noch mit meinem Auto nach Mariupol gefahren. Bis wir mit [unverständlich] aus Mariupol rausfuhren, brauchte jemand Wasser zu bringen, jemanden einfach zu besuchen, jemand war ja im Voraus rausgefahren. Mich baten Freunde, Bekannte, jemanden in der Stadt zu besuchen. Mit meinem Auto bin ich einfach gefahren, nebenbei jemandem Wasser zu bringen, jemandem Snickers oder so was. Einfach zu erfahren, wer wo ist, lebendig oder nicht. Und zum linken Ufer, das damals aktiv beschossen wurde, bin ich gefahren, jemanden in sicherere Orte gebracht. Im selben Hafen war es bei uns damals noch sicherer. [Als ich fuhr] in der Nähe und Granaten explodierten, ich habe einen Kameraden, sein Sohn war im Zentrum, er bat ihn abzuholen. Ich verstand, dass ich danach nicht mehr dorthin gelangen würde –– dort waren aktive Kämpfe, auf eigene Gefahr [bin ich dorthin gefahren], vielleicht war das Dummheit. Ich habe ungefähr dreißig Minuten wahrscheinlich versucht, mich diesem Haus zu nähern, die Panzer umfahrend, dort war eine aktive Demarkationslinie. Ich bin schon zu Fuß [gegangen], habe einfach das Auto gelassen, bin zu diesem Haus gerannt, dort brannte das Haus, überall diese Feuer, irgendwelche kaputten verbrannte Autos. Durch irgendein Wunder fand ich den Keller, [der Sohn des Kameraden war] überhaupt nicht in dem Keller, [von] dem mir gesagt wurde, fand den Sohn, seine Mutter. Am Ende weigerten sie sich zu fahren. Ich nahm die Nachbarn mit. „Schnell, – sagte ich, – fünf Minuten, packt zusammen. Wer will – ich kann euch an einen sicheren Ort in der Stadt bringen". [Ich] bin gerannt, schon pfiffen die Kugeln, schlugen direkt stark ein, genau automatische irgendwelche Salven begannen [zu prallen] vom Zaun ab. Na und solche Momente, eigentlich wenn man nachdenkt, gab es viele. Möglicherweise war es so dumm, so zu riskieren, unter Granaten zu fahren. Aber in dem Moment versteht man es irgendwie nicht, auf Adrenalin [macht man alles]. Ich würde nicht so sagen, dass ich ein Freiwilliger bin. Es ergab sich so, dass für mich [so nannten], wie man uns über den Zweiten Weltkrieg erzählte, wie die Leute dort einander halfen. Das ist irgendwie natürlich, im Allgemeinen. Das heißt, ich fuhr irgendwo, schaue, es gab grüne Korridore bei uns, in Richtung Melekino. Und viele Leute in der Stadt [begannen rauszufahren], es waren große Kolonnen von Zivilautos beim Ausfahren aus der Stadt, viele Leute gingen einfach zu Fuß mit Sachen, jemand mit Rucksack, jemand mit ganzen Familien mit Wagen, Taschen, Tieren. Gingen einfach in Richtung Ausfahrt aus der Stadt, wo grüner Korridor, bis dahin, dass sie sogar zu Fuß aus den Städten rausgingen. Irgendwo im Zentrum oft, wenn ich jemanden abholte, irgendwohin brachte, leer wenn ich in die Richtung fuhr, nahm ich einfach Leute mit und, sozusagen, setzte sie ab. Wobei es mich wunderte, obwohl ich auch Taxi fuhr, aber trotzdem ging es mir irgendwie nicht in den Kopf rein –– als ich sie einfach mitnahm, sie ausstiegen, fragten, wieviel sie schulden. Für mich war das verwunderlich und irgendwie beleidigend. Ich war wirklich verwundert. Irgendwo bis 18. März bin ich so periodisch ins Zentrum gefahren. Überhaupt dachte ich, dass wahrscheinlich nicht aus der Stadt ausfahren sollte, dachte die ganze Zeit, [dass] die Stadt durchhalten wird, weil ich wusste, dass viele Militärs da waren –– so wie wir haben uns acht Jahre vorbereitet.

КА: Sie sagten, dass Sie regelmäßig nach Mariupol kamen, es stellt sich heraus, Sie sind mit der Familie irgendwohin zur Evakuierung gefahren. Wohin sind Sie gefahren, von wo sind Sie regelmäßig nach Mariupol gekommen?

ВС: Nein, das alles habe ich erzählt, ich war in Mariupol. Ich bin gefahren, habe [Leute] rausgebracht und, wenn es gelang jemanden rauszubringen, dann an sichere Orte in der Stadt selbst. Ich befand mich, ich selbst lebte im Hafengebiet, näher zum Ausgang zum grünen Korridor, [Stadtteil] Tscheremuschki. Von dort bin ich ins Zentrum gefahren. Aktive Kämpfe waren im Zentrum, im Östlichen, 20. Mikrorayon [Anm. d. Red.: Namen von Stadtteilen Mariupols]. Und dorthin bin ich rausgefahren, kann man so sagen, in die Stadt. Bei uns war es relativ ruhig, obwohl bei uns auch Granaten einschlugen und oft neben dem Haus. Irgendwo [unverständlich] dachte ich, dass mit der Stadt noch alles gut wird. 18. März sind wir rausgefahren, irgendwo 16.-17. bin ich die letzten Male in die Stadt reingefahren, als ich schon das Zentrum völlig zerstört sah... Na direkt... Ich liebe meine Stadt, aber als ich dieses ganze Bild sah, einfach alles zerstört wohin man auch blickt, überall Häuser alle kaputt, einfach nichts blieb übrig, durchgehend Splitter, niemand ist überhaupt da –– nur Schüsse und Bombardierung. Da verstand ich schon, dass alles, man muss rausfahren. 18. März sind wir nach Dnipro mit der Familie rausgefahren, mit Nachbarn, mit zwei Autos sind wir rausgefahren, haben die Wohnungen gelassen. Noch hofften wir, als wir rausfuhren [dass wir zurückkehren]. Ich dachte aus irgendeinem Grund, wir alle dachten, dass die Wohnungen noch ganz sein würden, nahmen nicht so viele Sachen mit, Kleidung, verstanden, dass wir zurückkehren, trotzdem für die Sachen zurückkehren. Jetzt weiß ich schon, mir wurden Fotos gezeigt, dass das Haus gut so zerbombt wurde. Und zum Abriss das Haus nach zwei Monaten. Na und Sachen, denke ich, sind dort auch schon keine mehr. Geplündert.

КА: Und haben Sie irgendeinen Kontakt mit Leuten, die in Mariupol geblieben sind? Sie sagen, dass Sie wissen, dass das Haus nicht mehr da ist. Haben Sie das irgendwo gesehen oder hat Ihnen jemand von denen geschickt, die geblieben sind?

ВС: Nachbarn haben gerade Fotos geschickt. Ihnen wiederum schickten sie ihre Bekannten, die dort geblieben sind. Einige Leute sind geblieben, ja. Die haben auch fotografiert. Jemand ging sogar in die Wohnung, fotografierte. Ich hoffe noch, dass etwas in der Wohnung geblieben ist, wir versuchen noch von dort aus der Ferne wenigstens etwas rauszuholen.

КА: Soweit ich verstehe, haben Sie sich nicht als Freiwilliger positioniert. Sie haben einfach geholfen, weil Sie geholfen haben, weil es die Möglichkeit gab, Auto, Sie haben jemanden rausgebracht. 18. März sind Sie mit der Familie nach Dnipro gefahren. Was passierte weiter?

ВС: In Dnipro siedelten wir uns bei Freunden, Verwandten an. Ungefähr neun Tage war ich dort.

КА: Neun Tage?

ВС: Ja, 26. März bin ich schon rausgefahren, es stellt sich heraus, aus Dnipro. Ich habe am 25. März mit einer Bekannten geschrieben. Ich sah auf Instagram, in sozialen Netzwerken, dass Busse in die Stadt fahren...

КА: Nach Mariupol?

ВС: Ja, bringen Leute raus, bringen humanitäre Hilfe. Plus-minus hin und her fahren sie, scheinen erfolgreich von dort rauszufahren. Irgendwelche kleinen Autos, ich wusste, dass sie viele Autos nicht durchlassen, aber wenn es irgendein großes Auto mit humanitärer Hilfe gibt, lassen sie es durch. Ich sah eine Möglichkeit, dass man in die Stadt reinfahren kann, nebenbei wollte ich natürlich auch zu mir nach Möglichkeit [fahren]. Vielleicht nicht beim ersten Mal, vielleicht beim nächsten Anlauf zu mir nach Hause fahren und möglicherweise irgendwelche Sachen holen. Nebenbei wollte ich bei der ersten Fahrt [Leute] besuchen. Ich habe Freunde, mit denen ich rausgefahren bin, bei ihnen sind dort Verwandte geblieben, irgendwelche Nahestehende wollte ich noch [sehen], jemandem humanitäre Hilfe bringen, jemanden von Verwandten, Freunden versuchen rauszubringen. Na ich sah auch, dass es so eine Möglichkeit mit diesen Kleinbussen und mit der Organisation gibt. Gerade sah ich den Post, dass Fahrer mit Mariupoler Anmeldung gebraucht werden, weil sie genau mit Mariupoler Anmeldung durchließen. Angeblich fährt ein Eigener zu sich nach Hause. Na und durch eine Bekannte, sie ist gerade auch Journalistin, Alevtina Shvetsova, sie empfahl die Organisation von Denis Minin.

КА: Wie heißt die Organisation?

ВС: „Wir bringen raus" – „Vyvozimo" auf Ukrainisch. Damals weiß ich noch nicht, ob es eine Organisation war oder nicht, sie hieß so oder nicht. Jetzt hat sie sich schon in dieser Zeit formiert. Aber damals hörte ich nur flüchtig von Denis Minin, er war so medial bei uns in der Stadt, Journalist, Moderator, irgendein Vertrauen war da bei mir zu ihm. Na und abends schrieben wir, telefonierten. Am nächsten Morgen, kann man so sagen, in Eile bin ich schon nach Saporischschja gefahren, von Dnipro nach Saporischschja, dort konnte man diesen Kleinbus nehmen, sich mit humanitärer Hilfe vollpacken und schon nach Mariupol fahren.

КА: Können wir ein bisschen anhalten? Ich verstehe, warum Sie zurückgekehrt sind –– Sie wollten Verwandte, Freunde und Ihre besuchen, versuchen jemanden rauszubringen, jemandem vielleicht humanitäre Hilfe bringen, ja? Aber Sie verstanden doch, dass in Mariupol Kämpfe stattfanden und eine sehr schwere Lage herrschte. Wie haben Sie sich überhaupt entschlossen, dorthin zu fahren, verstehend, dass Sie ein junger Mann sind, dort viele russische Militärs sind, die nur darauf ansprechen könnten? Wie haben Sie sich dazu entschlossen? Oder waren Sie in so einem Adrenalin, dass Sie vielleicht nicht daran gedacht haben?

ВС: Teilweise wahrscheinlich ja, habe nicht gedacht. Darüber dachten wir viel schon später, sitzend in der Strafkolonie, wie wir, wo wir etwas übersehen haben. Na, dort sind viele Faktoren. Erstens weiß ich nicht, wie andere aus anderen Städten in heiße solche Punkte fahren, in für sie fremde Städte. Ich war praktisch einen Monat dort unter diesem Beschuss, irgendwie gewöhnt man sich allmählich daran, wie auch immer das klingt. Sogar irgendwelche Leichen liegen auf den Straßen, irgendwo explodiert es. Mehrmals war es, ich fuhr auf die Straße raus, und direkt in fünfzig Metern explodierte eine Granate, irgendwie macht das sogar, na... wirklich gewöhnt man sich allmählich daran. Und es erschreckt nicht, stößt nicht ab in gewissem Maße. Du verstehst, dass Risiko da ist, aber solche Ereignisse passieren. Wahrscheinlich spielte das teilweise eine Rolle, dass wir noch nicht richtig davon wegkamen. Plus wir dachten, als wir fuhren, wir sprachen sogar untereinander, kommunizierten mit Freiwilligen, dass wir dachten, dass wir uns schon vor Granaten fürchten müssen... Wie sich herausstellte, als wir reinfuhren, dass dort schon [Militärs aus der] Volksrepublik Donezk waren. Wir dachten sogar aus irgendeinem Grund nicht, dass dort schon Volksrepublik Donezk ist. Wir wussten, irgendwo russische Militärs kommen von irgendeiner Seite rein, aber dass dort direkt schon Flaggen der Volksrepublik Donezk sind, Autos der Volksrepublik Donezk, und DNR-Kämpfer selbst, genau Militärs –– davon wussten wir gar nicht. Wieder, das alles Eile, Unvorbereitetheit, irgendwelche solche Faktoren. Im Allgemeinen, so fuhren wir aufs Geratewohl. Hauptsächlich alles wegen der Eile, wir bereiteten uns eigentlich nicht vor. Warum, wieder, ich fuhr und entschloss mich: weil ich sah, dass sie genau aus den Stadtteilen rausfahren [wo es relativ sicher ist]. Das ist doch meine Stadt, ich kenne sie gut und sah in welchen Stadtteilen [was passierte], kommunizierte in denselben sozialen Netzwerken [darüber], wo mehr oder weniger relativ ruhig ist jetzt. Sah, von wo Busse rausfahren, abholen, verstand, dass dort keine aktiven Kampfhandlungen sind. Ich wiederhole, hauptsächlich dachten wir, wovor man sich hüten muss – das sind Granaten. Dorthin, wohin wir fuhren, in die Stadtteile, dort war es gerade relativ ruhig. Im Prinzip war es auch relativ so. Das ist 20., 23. Mikrorayon, dort, wo Port-City, wenn Sie [in die Stadt einfahren] von Wolodarsk [Anm. d. Red.: der Held hat sich versprochen, die Rede ist vom Dorf Wolodarskoje, das am Eingang zu Mariupol an der Straße von Dnipro liegt. 2016 wurde das Dorf in Mikilske umbenannt]. Deshalb fuhren wir auch.

КА: Sie haben schon mehrmals das Wort „Eile" wiederholt. Warum war da so eine Eile? Warum war es für Sie wichtig, so schnell in die Stadt zurückzukehren, dorthin zu gelangen?

ВС: Eile in den Handlungen selbst war schon später. Als wir in Saporischschja ankamen, dort alles irgendwie... Verständlich, dass du hier nicht direkt eine Organisation sein kannst, wenn alles so aufs Geratewohl gemacht wird. Irgendwo Bus bekommen, irgendwo was tanken, eigentlich versteht wenig wer was überhaupt, was und wie. Noch war das nicht organisiert, wie jetzt organisiert. Na und teilweise zog es in die Stadt. Ich verstehe so schon [jetzt], von irgendeiner Seite zog es, wollte trotzdem zurückkehren, konnte nicht stillsitzen. In Dnipro saß ich untätig, versuchte etwas Taxi zu fahren. Sage ich so: als ich schon in den Kleinbus stieg, aus Saporischschja als wir schon nach Mariupol rausfuhren, erschien irgendein Ziel, weil in Dnipro wir irgendwie untätig waren, persönlich nach meinen Empfindungen, ich wusste nicht wohin mit mir. Ich habe nicht so einen direkten Heiligenschein über dem Kopf, dass dort Leute sterben, und ich sitze hier und helfe gar nicht. Na, wahrscheinlich teilweise das, aber trotzdem war das Gefühl irgendwie da, dass ich einfach nichts tat. Als ich schon in den Kleinbus stieg, erschien irgendein Ziel, ich fühlte mich wie in meinem Element. Wir fahren, irgendeine Sache [erschien], gibt etwas zu tun.

КА: Das Ziel war, nach Hause zu gelangen, zu versuchen den Leuten zu helfen, die dort geblieben sind?

ВС: Im Wesentlichen ja, mehrere Faktoren: Leute rausbringen. Mich fragten doch irgendwelche Freunde von mir, Bekannte, ob ich für ihre Bekannten nachfragen kann. Ich wollte nicht einmal dorthin fahren, da ich sah, dass Leute mehr oder weniger normal fahren. Und ich verstand, dass ich allmählich allen helfen kann, die mich bitten, fragen. Das ist auch ein nicht unwichtiger Faktor, wenn du verstehst, dass du stark helfen kannst und du alle Möglichkeiten dafür hast, dann warum nicht. [Das war] schon unterbewusst, ja. Es gab keinen solchen Plan zu mir zu fahren, na... Ja, das war auch da.

КА: Es stellt sich heraus, Sie fuhren nach Saporischschja, setzten sich hinters Steuer eines Kleinbusses, der Leute rausbringen sollte, richtig? Oder war er mit humanitärer Hilfe vollgepackt?

ВС: Er war mit humanitärer Hilfe, Wir nahmen diese Busse, dort waren noch drei Fahrer. Wir fuhren mit vier Bussen raus.

КА: Sie fuhren in Kolonne, nicht allein?

ВС: Na ja. In Kolonne aus vier Kleinbussen und zwei Personenwagen waren auch mit uns. Ich kannte keinen von diesen Fahrern. Wir besichtigten diese Busse, tankten, fuhren zum „Epizentrum" [Anm. d. Red.: Einkaufszentrum in Saporischschja], dort, wo alle mit humanitärer Hilfe beladen werden und dort auch, wo sie jetzt empfangen, wie auch damals, Flüchtlinge schicken. Luden humanitäre Hilfe, um humanitäre Hilfe zu verteilen und dafür, um im Prinzip durchgelassen zu werden, weil das Hauptziel war, genau Leute rauszubringen. Humanitäre Hilfe verteilen ist auch ein wichtiger Punkt, aber dorthin ohne humanitäre Hilfe, soweit ich weiß, konnten sie einfach nicht durchlassen: wofür brauchst du einen halbleeren Kleinbus? Deshalb luden wir humanitäre Hilfe und fuhren mit vier Bussen.

КА: Das alles, „Epizentrum", von dem Sie erzählen, das ist in Saporischschja?

ВС: Ja, das ist in Saporischschja an der Orehovsker Chaussee.

КА: Wie verlief Ihre Fahrt? Nicht nur, wie sie physisch verlief, sondern auch wie fühlten Sie sich, wissend, dass Sie durch irgendeine Zeit, direkt super kleine, zu Hause sein würden? Was durchlebten Sie in diesem Moment, als Sie nach Mariupol fuhren?

ВС: Es war so ein Gefühl der Vorfreude, wahrscheinlich. Wir fuhren am 26. raus, übernachteten in Orekhov, [das war eine] Schule, meiner Meinung nach, oder Kindergarten, ich verstand nicht richtig. Dort nahmen Leute auf. Das ist ein separater Punkt, wie Leute allen helfen. Uns fütterten sie, legten uns hin, ich kenne diese Leute gar nicht. Irgendwie wundert mich das bis jetzt. Als wir schon an Mariupol ranfuhren, hatte ich so ein Gefühl, dass gleich, jetzt sehe ich Leute, die ich lange nicht gesehen habe. Wirklich lange, weil einen Monat keine Verbindung war, ich wollte zu Bekannten fahren. War lange keine Verbindung, ich wollte ihnen Treibstoff geben [Anm. d. Red.: Hier meint Vitaliy, dass er Benzin den Leuten geben wollte, die zu dem Zeitpunkt in Mariupol blieben], den bei uns am Ende DNR-Kämpfer wegnahmen. War so eine echte Vorfreude, dass jetzt gleich... Ich erinnere mich noch an diese Gedanken, dass gleich-gleich jetzt und in die Stadt fahre, es schien, irgendwelche acht-neun Tage waren wir nicht in der Stadt, aber [es] schien einfach eine Ewigkeit, eigentlich.

КА: Sie hatten keine Befürchtungen bezüglich dessen, dass mit Ihnen etwas passieren könnte?

ВС: Nein. Eigentlich bin ich noch durch die Stadt mit meinem Auto gefahren. Verständnis war da, dass ich riskiere, natürlich. Das war wie Roulette –– trifft ein, trifft nicht ein.

КА: Aber Sie fürchteten sich mehr vor Granaten? Soweit ich verstehe, die Hauptangst war davor.

ВС: Ja, genau vor Granaten. Verstanden, dass das wie Roulette ist, aber wenn man sich richtig verhält, nicht dort fährt, wo sie schießen, nach der Wahrscheinlichkeitstheorie, grob gesagt, trifft wahrscheinlich nicht. Im Prinzip fürchteten wir uns vor nichts so besonders. Sehen Sie, es gab kein Verständnis, dass man sich gerade vor DNR-Kämpfern fürchten muss, vor ihren Gesetzen, dass sie überhaupt in Gefangenschaft nehmen können, gefangen nehmen, das heißt Aggression. [Wir verstanden damals noch] vieles nicht, [zum Beispiel, dass man sich vor] dieser Aggression fürchten musste, mit der sie sich verhalten. Ich dachte gar nicht daran. Aus irgendeinem Grund schien es, dass DNR-Kämpfer im Prinzip sich relativ normal zu uns verhalten sollten, zu Mariupolern besonders, weil anscheinend früher [Mariupol] eine relativ prorussische Stadt war, dort waren viele [Leute] prorussisch gestimmt, dasselbe Gebiet [Anm. d. Red.: die Rede ist davon, dass Mariupol – das ist auch Donbass, wie auch ein Teil des von Russland 2014 besetzten Territoriums]. Plus, wie sie überall sagten, dass sie die Stadt von der Asow-Brigade, von Ukrainern, von „Nazis" befreien. Sie sind angeblich Befreier, [so] stellten [die Invasion] die Russen, DNR-Kämpfer dar. Wir dachten wahrscheinlich, dass sie zu uns, überhaupt als zu friedlichen Einwohnern, zu gewöhnlichen, loyal sein werden, weil wir Einheimische sind. Man wird sich in jedem Fall verstellen können, dass wir uns freuen sie zu sehen, wie wir es auch auf den Straßensperren machten. Wie sich herausstellte, überhaupt nicht so verhalten sie sich zu Mariupolern, sogar zu Zivilisten.

КА: 26. März fuhren Sie raus, übernachteten in Orekhovo, fuhren weiter. Wie verliefen schon die DNR-Straßensperren? Na, das heißt russische, DNR-Straßensperren, ich weiß nicht, wie sie dort richtig heißen. Im Allgemeinen, als Sie schon auf besetztes Territorium einfuhren, was passierte?

ВС: Was die Posten betrifft, DNR-Posten und russische, sie unterscheiden sich immer. Sie sind getrennt voneinander gewöhnlich. Hauptsächlich waren dort russische, DNR-Posten die ersten, soweit ich weiß, waren schon genau in Mariupol selbst, am Straßenposten Mariupols, am Eingang. Davor waren russische. Wunderte, dass erstens ich sah... Wir, als wir noch am 18. März aus Mariupol rausfuhren, ich sah schon russische Posten, natürlich. Siebzehn Posten, meiner Meinung nach, passierten wir, um aus Mariupol auf ukrainisches Territorium rauszufahren. Als ich einfuhr, sah ich russische Militärs auf mehreren Posten in irgendwelchen wollenen Socken, darüber Sandalen – der Moment blieb so in Erinnerung, ihre Ausrüstung [war solchen] Niveaus. Ich hatte humanitäre Hilfe. Dort hauptsächlich Süßigkeiten, Konserven, Snickers waren noch meine, die ich noch aus Mariupol mitbrachte, verteilte periodisch auch auf Posten zusammen mit Zigaretten, da ich nicht rauche. Viele auf Posten nahmen, fragend oder besonders nicht fragend, ob man nehmen kann, nahmen aus der humanitären Hilfe etwas. Jemand nahm meine irgendwelchen Vorräte. Besonders widersprach man natürlich nicht, wie: „Natürlich, nehmt". Ziemlich dreist verhielten sich viele. Vor uns Kleinbusse, die vor mir fuhren, ich sah, wie [aus ihnen] auch aus der humanitären Hilfe etwas rausgetragen wurde, irgendwelche Pakete. Und gleich ging einer und aus diesem Paket holte er, der Russe, gab irgendeiner Großmutter. Wie auch nicht schade, aber sie dankte ihm so, und das alles sah aus, als ob er aus seiner großzügigen Schulter diese humanitäre Hilfe ihr gab. Dabei, dass wir auf allen diesen Posten, auf allen Dörfern sahen, wie sie dabei oft in private Häuser reingingen, direkt daneben, wo der Posten auf der Straße steht. Diese Blöcke, alles liegt, direkt daneben Nachbarhaus privat, in das gehen sie rein. Ich verstehe so, sie baten nicht stark um Besuch auch, faktisch stellten sie sich auf.

КА: Das heißt sie haben noch bei Ihnen buchstäblich gestohlen, [um es] als das auszugeben, was anscheinend ihres ist und sie solche Helden sind, gut und wunderbar, verteilen diese humanitäre Hilfe?

ВС: Na ja. Sie verbargen besonders auch nicht, dass sie im Wesentlichen [diese humanitäre Hilfe] von Ukrainern weggenommen haben, von ukrainischen Freiwilligen. Für sie waren wir auch... nicht sehr freuten sie sich über uns.

КА: Als noch russische Militärs bei Ihnen buchstäblich humanitäre Hilfe stahlen und [Autos] durchsuchten, anscheinend sagten sie Ihnen etwas bezüglich dessen, dass Sie Ukrainer sind? Gab es irgendwelche Signale, rote Flaggen bei den Eingängen, auf diesen Kontrollpunkten, die noch nur beim Eingang nach Mariupol waren?

ВС: Na etwas, was beunruhigte?

КА: Ja-ja-ja.

ВС: Eigentlich nein. Gerade ziemlich sogar freundlich waren einige. Irgendwelche Kaukasier, ja, manchmal begegneten sie sich, oder Tadschiken, weiß ich nicht, asiatischen solchen Aussehens, sie kommunizierten irgendwie härter. Aber so waren alle ziemlich freundlich.

КА: Und was bedeutet kommunizierten härter?

ВС: Irgendwo konnten sie rausführen, Tattoos anschauen oder irgendetwas solches. Na oder, wenn sie reinkamen, Telefone kontrollierten. Na einfach mit irgendeinem solchen Hass, [er] manifestierte sich etwas mit irgendwelchen solchen Fragen. Jemand fragte dort sogar nicht, nahm bei mir humanitäre Hilfe. Ich erinnere mich einfach, bei mir nahm einer kaukasischen Aussehens [russischer Militär] einfach... Bei mir waren allerlei Snickers, Iris-Bonbons, jemand fragte, jemandem gab ich so einen Snickers. Bei mir lagen Stück vier-fünf davon, er nahm sie einfach bei mir vom Armaturenbrett und ging, unangenehm. Das, wieder, einfach jetzt fragten Sie, erinnere ich mich, so eine Kleinigkeit, das ist so was.

КА: Aber das sind wichtige Kleinigkeiten. Es stellt sich heraus, an welchem Datum gelang es Ihnen, in Mariupol selbst einzufahren?

ВС: 27. März, wir fuhren nach Nikolskoje ein, das sie jetzt zurück in Wolodarsk umbenannt haben [Anm. d. Red.: das Dorf heißt Wolodarskoje], das sind siebzehn-zwanzig Kilometer von Mariupol. Dort, wo ihre Gebietspolizeiabteilung gerade ist. Wir fuhren daran vorbei und am Mariupoler Straßenposten hielten sie uns an, vier unserer Kleinbusse und zwei Personenwagen. Da sah ich gerade schon diese Flaggen. Das war schon so ein etwas depressiver Moment, als ich Autos mit DNR-Nummern sah. Das bedrückte so, weil sie sich schon wie zu Hause fühlten, diese Flaggen aufhängten. Sie hielten uns an, sagten sich in die andere Richtung umzudrehen. Ging periodisch abwechselnd zu uns in die Kleinbusse ein DNR-Kämpfer rein, kam zu mir rein. Und ich hatte noch eine Mitfahrerin, sie stieg am „Epizentrum" zu, bat sehr nach Mariupol. Die Mutter, meiner Meinung nach, musste sie rausbringen. [Sie] wusste nicht, wie sie sich fortbewegen wird, sie musste zum linken Ufer. Na und [wir] stimmten zu mitzunehmen. Sie sagte gerade in diesem Moment, als der DNR-Kämpfer anfing mich zu verhören: „Ich bin – grob gesagt – nicht bei der Sache, ich bin einfach Passagierin". Sie stieg aus, alles, ich kenne ihr Schicksal nicht mehr, wohin sie verschwand. In diesem Moment fing der DNR-Kämpfer an, die erste Frage war: „Für wieviel bringst du raus?". Ich war etwas perplex, das ist der erste Moment, wo ich mit dieser Frage konfrontiert wurde, dass wir angeblich für Geld fahren. Noch vor zwei Tagen dachte ich nicht mal, dass ich als Freiwilliger im Kleinbus fahre, das gab es überhaupt nicht in meinem Leben, ich war nicht im Thema auch schon fahrend in diesem Kleinbus. Ich verstand überhaupt nicht, was und wie bei ihnen funktioniert. Deshalb war ich etwas perplex, sagte, dass ich kostenlos fahre. Bei mir waren irgendwie transparente und ziemlich logische Ziele der Fahrt, nicht mal ein Hinweis darauf, [dass ich für] Geld jemanden rausbringe. Ich sagte ihm, dass kostenlos, er sagte in grober Form, sagen wir so: „Lüg nicht. Ich werde dir jetzt eins reinhauen" –– im Allgemeinen griff er an. Schaute die Vollmacht für den Kleinbus an, wir stellten eine Vollmacht aus, weil irgendeine Vollmacht nötig war, um [nach Mariupol] reinzufahren, damit nicht auf fremden [Dokumenten] für den Kleinbus, sonst hätten [sie ihn] weggenommen. Er schaute den Nachnamen der Person an, auf welche die Vollmacht war, dort war derselbe Nachname auf anderen Kleinbussen. Er nannte diesen Nachnamen, ich erinnere mich nicht mehr, sagte: „Wieder dieser Mensch, da stellt ihr euch alle auf ihn aus". Im Allgemeinen glaubte er uns nicht. Ich hatte Kanister mit Benzin, die ich auch im „Epizentrum" bekommen hatte, Diesel etwas zum Nachtanken und Benzin war bei mir. Ich wollte gerade [das ganze Benzin] meinen Bekannten geben, damit sie rausfahren, sie brauchten es. Er nahm praktisch alles weg, außer einem oder zwei Kanistern, mit den Worten: „Werde ich noch für mein Geld tanken". Trug zu sich zum Personenwagen und sagte den vier Kleinbussen hinter ihm zu fahren. Sagte: „Fahrt hinter mir oder ich werde schießen, wenn ihr abweicht".

КА: „Oder wir werden" – was? „Schießen?"

ВС: Na ja, dann klang [dieser] Satz noch nicht einmal, und nicht nur bei mir, dann auch anderen Freiwilligen sagten sie dasselbe, Standardsatz. Im Prinzip glaubte man durchaus, dass er schießen wird. Wir fuhren, vier Busse, dann noch zwei irgendwelche Kleinbusse, auch weiße, zu uns gesellten sich solche Freiwilligen-Bekannten. Wir kamen in Nikolskoje an, dort war die Gebietspolizeiabteilung schon unter der Volksrepublik Donezk. Sie führten uns rein. Periodisch [wir] kommunizierten mit diesen DNR-Kämpfern, sie erzählten uns ihre Propaganda über acht Jahre: „Wo wart ihr acht Jahre?" und „Warum habt ihr nicht als Freiwillige gearbeitet, seid nicht nach Donezk gefahren?". Wir sagten: „Wir [leben] in dieser Stadt, wir helfen unseren, bei uns gab es so wie keine Möglichkeit [nach Donezk zu fahren], wir verstanden nicht, was zu was". [Der DNR-Kämpfer] sagte, dass er nach Donezk fuhr half einmal, er über acht Jahre [sprach die ganze Zeit]: „Da habt ihr uns acht Jahre bombardiert, jetzt bekommt ihr es ab". Unterhielten sich [sie] mit uns in der Gebietspolizeiabteilung, zogen aus, schauten Tattoos an, schauten alle Sachen an, schauten Telefone an –– fanden nichts. Wieder, dass wir für Geld fahren warfen sie uns vor. Sie glaubten am Ende trotzdem nicht, dass wir einfach so fuhren, bei ihnen ging das irgendwie nicht mal in den Kopf rein – einfach so irgendwohin unter Beschuss fahren. Am Ende ließen sie uns aus irgendeinem Grund frei, sagten: „Na fahrt auf eigene Gefahr".

КА: Jetzt halten wir für eine Sekunde an. Verstehe ich richtig, dass sie Sie in Wolodarskoje festhielten? Sie fuhren nicht bis Mariupol? Im Wesentlichen ist das doch ein Dorf neben Mariupol.

ВС: Uns hielten sie das erste Mal fest, und sie ließen uns sofort frei. Das fuhren wir schon in die Stadt rein, wir fuhren zum Straßenposten Mariupols selbst, dort, wo schon nicht weit von Metro, dort „Port City", genau Straßenposten schon Mariupols. Nach Mariupol fuhren wir rein. Aber dort drehten sie uns schon um, und fuhren unter Konvoi, sozusagen, unter Zielfernrohr der DNR-Kämpfer, zurück diese zwanzig Kilometer bis Nikolskoje. Dort war die Gebietspolizeiabteilung.

КА: Das heißt Sie hielten das erste Mal trotzdem nicht in Wolodarskoje fest, sondern schon in Marik, ja? Das heißt Sie fuhren bis zur Stadt?

ВС: Ja.

КА: Alles, verstanden.

ВС: Wir fuhren bis zur Stadt, fahren in die Stadt rein, kann man sagen, machten einen Umweg zurück, kehrten nach Wolodarsk [Anm. d. Red.: nach Wolodarskoje] zurück. Am Ende fuhren wir wieder nach Mariupol von Wolodarsk. All diese Zeit nahm bei uns in Anspruch. Am Ende fuhren wir schon irgendwo, meiner Meinung nach, drei Uhr nachmittags war es, nach Mariupol fuhren wir schon rein.

КА: Drei Uhr nachmittags – das heißt drei Uhr nachts schon, ja?

ВС: Nein-nein, drei Uhr nachmittags.

КА: Ah, alles, verstanden.

ВС: Um 15:00 fuhren wir schon nach Mariupol rein. Nach Plan sollten wir Leute abholen, [Adressen] die wir hatten unsere, wer wohin wollte seine Leute abholen – unsere Leute, der Organisator gab auch eine Adresse, [wo man] eine Familie abholen [musste]. Wir wollten diese Leute abholen, na und plus alle Willigen, die rausfahren wollten, den Bus füllen und am selben Tag rausfahren. Aber wegen diesem Umweg nach Wolodarsk, wegen dessen, dass sie uns ganz am Anfang festhielten, verloren wir viel Zeit. Wir entschieden schon, dass wir wohl irgendwo eine Übernachtung suchen müssen und schon morgen früh rausbringen, [das war] sicherer, damit nicht nachts fahren.

КА: Können wir hier etwas anhalten? Erstens, wie lange hielten sie Sie in Nikolskoje?

ВС: Ungefähr anderthalb-zwei Stunden, wahrscheinlich.

КА: Sie hielten Sie fest und DNR-Kämpfer beschuldigten Sie, dass Sie acht Jahre nicht in die Volksrepublik Donezk und ins ORDLO [Anm. d. Red.: einzelne Gebiete der Regionen Donezk und Luhansk] gefahren sind, obwohl Sie nach Mariupol kamen –– wie durchlebten Sie das? Sie sind so wie ein Freiwilliger, der sich nur irgendeiner Bewegung angeschlossen hat, und das nicht ganz. Überlegten Sie es sich in diesem Moment nicht anders? Dachten Sie nicht sich umzudrehen und nach Dnipro zu fahren? Was durchlebten Sie überhaupt nach dieser ersten Konfrontation mit DNR-Kämpfern?

ВС: Nein, nicht mal der Gedanke war da sich umzudrehen, irgendwie blitzte sogar nicht auf. Erstens gab es noch kein Verständnis, was im Prinzip die Volksrepublik Donezk ist. Na [wir] hörten über, kann man sagen, Analogon zu Somalia, [dass] es Gesetzlosigkeit gibt, aber vollständiges Verständnis gab es nicht, was das ist und wozu sie fähig sind. Plus, sie ließen uns doch durch. Wir kommunizierten doch in der Gebietspolizeiabteilung, sie verhörten uns alle, schrieben Pässe ab. So wie sie uns, kann man so sagen, genehmigten, bedeutet, man kann reinfahren und schon rausfahren. Wir dachten, dass der Vorwurf an uns hauptsächlich darin besteht, dass wir für Geld fahren. Darin [bestanden] die Fragen, wie er sagte: „Ihr werdet Leute für Geld rausbringen". Er machte sich direkt große Sorgen darüber, dass für Geld Leute rausgebracht werden. Aber eigentlich denke ich nicht, dass das ihn stark beunruhigte. Besonders, als er Treibstoff wegnahm. Er fürchtete, dass ich für Leute bringe, damit sie rausfahren. Leute wollten über Russland nach Europa rausfahren, sie mussten [dafür] ziemlich viel Benzin nehmen. Aber hier hatten sie natürlich kein Benzin, Diesel war zu dem Zeitpunkt da, aber Benzin gab es nicht.