Russland bringt aus den besetzten Gebieten Häftlinge weg und macht sie zu Sklaven

АП: Hallo, Oleg?

ОЦ: Ja.

АП: Guten Tag. Passt es Ihnen jetzt zu sprechen?

ОЦ: Na, lassen Sie uns.

АП: Gut. Danke, dass Sie zugestimmt haben zu sprechen. Normalerweise nehmen wir unsere Interviews im Monolog-Format auf, deshalb werden in dem veröffentlichten Text nicht meine Fragen stehen, sondern nur Ihre Antworten. Deshalb können Ihnen einige Fragen, die ich Ihnen stellen werde, offensichtlich erscheinen, aber ich werde Sie bitten, sie zu beantworten. Das ist einfach deshalb, weil der Leser nur aus Ihren Worten erfahren wird, was geschieht.

ОЦ: Mhm.

АП: Lassen Sie uns beginnen mit... Ich werde auch einige Fragen stellen, die ich bereits während unseres Vorgesprächs gestellt habe, sie präzisieren, und werde Sie auch bitten, sie zu beantworten.

ОЦ: Mhm.

АП: Lassen Sie uns damit beginnen, dass Sie sich vorstellen. Wie soll ich Sie korrekt in unserem Material vorstellen?

ОЦ: Zwily Oleg Wladimirowitsch, Leiter der öffentlichen Organisation "Schutz der Gefangenen der Ukraine".

АП: Verstehe Sie, danke. Heute sprechen wir über Gefangene, ukrainische Gefangene, die illegal nach Russland deportiert werden, und wie ich verstehe, befassen Sie sich mit der Hilfe für diese Menschen und der Deportation dieser Menschen zurück in die Ukraine, der Rückführung dieser Menschen zurück in die Ukraine, richtig?

ОЦ: Ja, wir versuchen gestohlene Gefangene von den vorübergehend besetzten Gebieten der Ukraine zurückzubringen. Das ist Oblast Cherson, Krim, Oblast Saporischschja, Oblast Donezk, Oblast Luhansk.

АП: Und, soweit ich verstehe, aus Russland bringen Sie auch illegal dorthin deportierte Menschen heraus, richtig?

ОЦ: Nun, natürlich. Die Sache ist, dass diese Gefangenen, die gestohlen wurden, nach Russland deportiert wurden, oder auf die Krim, oder sie wurden freigelassen, in irgendeinem nicht von der Ukraine kontrollierten Gebiet, und wir versuchen, sie in die Ukraine zurückzubringen. Wir arbeiten im Rahmen eines Projekts, das von der Organisation Dignity finanziert wird, übersetzt heißt das "Würde", das ist eine dänische Organisation, die, also, das Projekt heißt auf Ukrainisch "Zmenschennja straschdan' v'jasniv pid tschas wijny", auf Russisch ist das "Verringerung der Leiden der Gefangenen während des Krieges". Wir haben eine gewisse finanzielle Ressource für diese Tätigkeit, und wir befassen uns mit der Evakuierung, Rückführung, wahrscheinlich ist es richtiger, es Rückführung zu nennen, ehemaliger Gefangener, bereits ehemaliger Gefangener in die Ukraine. Bisher geht es um ehemalige Gefangene. Jene Gefangenen, deren Haftzeit noch nicht beendet ist, geben Russland und die Besatzungs-, sagen wir so, Behörden uns nicht heraus.

АП: Und erzählen Sie bitte, wie viele Gefangene nach Russland deportiert wurden nach dem Beginn der groß angelegten Invasion? Illegal deportiert?

ОЦ: Wie viele Gefangene deportiert wurden, die genaue Zahl wird Ihnen niemand nennen können. Die ungefähre Anzahl nach meinen Berechnungen - das sind etwa 2,5 Tausend Gefangene, die uns gestohlen wurden.

АП: Sie sprechen jetzt über irgendwelche konkreten Gebiete der Ukraine oder überhaupt über die ganze Ukraine?

ОЦ: Nein, ich spreche jetzt über Oblast Cherson und Oblast Mykolajiw.

АП: Das heißt etwa 2,5 Tausend Gefangene aus Oblast Cherson und Oblast Mykolajiw, richtig?

ОЦ: Ja, etwa 2,5 Tausend Gefangene stahlen sie aus Oblast Mykolajiw und aus Oblast Cherson und deportierten sie nach Russland.

АП: Und ist bekannt, wo die deportierten Menschen untergebracht werden?

ОЦ: In Russland werden die deportierten Menschen in der Region Krasnodar untergebracht: in Krasnodar, in Strafvollzugsanstalten, in Kolonien, in russischen Kolonien, und in Oblast Wolgograd, so. Nun, und auf der Krim halten sie auch unsere Gefangenen fest. Auf der Krim und in Oblast Cherson, dort, in Henyzk, am Tschonhar befinden sich auch ein Teil unserer Gefangenen in Sklaverei.

АП: Wenn ich mich nicht irre, sprachen Sie auch über Oblast Wladimir, oder liege ich falsch?

ОЦ: Oblast Wladimir auch. Ich kann Ihnen das ungefähre Netz der Kolonien schicken. Unter anderem arbeiten wir mit der russischen Menschenrechtsorganisation "Rus sidjaschaja" [Anm. d. Red.: "Sitzendes Russland"] zusammen, und Olga Romanowa hilft auch, sie hilft uns dabei, die Aufenthaltsorte aller Gefangenen zu ermitteln. Hauptsächlich befinden sie sich alle in Krasnodar und Wolgograd.

АП: Sagen Sie bitte, sind das separate Kolonien oder Kolonien, wo sich auch russische Gefangene befinden, und sie werden einfach vermischt?

ОЦ: Ja, das sind Kolonien, wo sich russische Gefangene befinden, aber wenn wir Wolgograd nehmen, dann haben sie dort für unsere ukrainischen Gefangenen eine Baracke befreit, einen lokalen Bereich, wo sie alle dort zusammen festhalten. In der Region Krasnodar werden unsere Gefangenen gemeinsam mit russischen Gefangenen gehalten, alle vermischt.

АП: Wahrscheinlich die Hauptfrage, die alle bewegt - ich bin nicht sicher, ob Sie darauf eine Antwort haben - aber ist verständlich, wozu Russland überhaupt ukrainische Gefangene braucht?

ОЦ: Wozu Russland ukrainische Gefangene braucht - eine hundertprozentige Antwort, hier gibt es keine Antwort - aber ich wage zu vermuten. Während der Besetzung, als sie sich noch auf ukrainischem Gebiet befanden, ich meine, in der besetzten Oblast Cherson, wurden sie bereits als Arbeitskraft genutzt, zur Teilnahme am Referendum, zur Agitation, damit sie die russische Staatsbürgerschaft annehmen, russische Pässe erhalten. Ich verstehe es so, dass sie das zur Bestätigung ihrer Linie brauchen, dass sie, Russland, ein angeblich humanes Land sei. Und so, und sie haben recht, weil viele, sagen wir so, Verräter, auch aus der Zahl der Gefangenen, mit Freude die russische Staatsbürgerschaft erhielten. Das ist, denke ich, für das Bild, für den Zombiekasten [Anm. d. Red.: umgangssprachlich für Fernsehen], für die Agitation. Das ist ein Punkt. Der zweite Punkt - sie ziehen sie dennoch als Arbeitskraft heran. Uns sind Fälle bekannt, als sie zum Bau neuer, sagen wir so, Strukturen auf besetztem Gebiet in Cherson herangezogen wurden, zum Bau von Verwaltungsgebäuden der FSIN-Verwaltung [Anm. d. Red.: Föderaler Strafvollzugsdienst], zum Bau neuer Gefängnisse, zum Bau verschiedener Bunker dort, Verteidigungsanlagen, auch für Plünderungen wurden sie genutzt. Als die Russen aus Oblast Cherson zurückwichen, luden sie mit Hilfe der Gefangenen Archive, verschiedene Ausrüstung aus Verwaltungs- und Privaträumen, sie plünderten Tankstellen, leiteten Kraftstoff ab, Masut, im Allgemeinen Diesel. Auch das alles wurde mit Hilfe der Gefangenen gemacht. Und noch ein Moment - das ist die Aufrechterhaltung des Drucks. Sie spekulieren mit Gefühlen, Spannungen in der Gesellschaft, um diese Anspannung aufrechtzuerhalten, um zu handeln, sagen wir so, bei Verhandlungen. In ihren Interessen zu nutzen.

АП: Das heißt, Sie sagten über die Heranziehung zur Arbeit - kann man sagen, dass das im Wesentlichen ein neuer GULAG ist.

ОЦ: Ja. Die Sache ist, dass ein Teil der Menschen zum Zeitpunkt der Deportation, als sie die Gefangenen stahlen und nach Russland deportierten - 154 Menschen befanden sich im Status von Siedlern. Das heißt, sie waren keine freien Menschen, aber auch keine Gefangenen, wie in Kolonien. Sie führten sie in Freiheit zu verschiedenen Objekten heraus, wo sie dort zur Arbeit herangezogen wurden. Man muss anerkennen, dass dennoch, wenn die Haftzeit zu Ende war, die Gefangenen freigelassen wurden, und sie wurden weniger. Und deshalb, um die Anzahl der Arbeitskraft zu kompensieren, begannen sie, ukrainische Gefangene wieder aus russischen Kolonien zurückzubringen, wieder nach Henyzk und Tschonhar. Sie brachten sie von dort zurück, einen Teil.

АП: Sie brachten sie zurück in Verbindung womit, wurde Arbeitskraft in der Ukraine oder auf den besetzten Gebieten benötigt?

ОЦ: Auf dem besetzten Gebiet befanden sich ursprünglich 154 Menschen, Sklaven, die zum Bau, zu verschiedenen anderen Arbeiten dort herangezogen wurden. Als ihre Haftzeiten zu Ende gingen, ließen sie diese Gefangenen frei, entließen sie. Viele von ihnen befinden sich bis heute auf der Krim auf nicht kontrolliertem Gebiet, können nicht in die Ukraine gelangen, weil sie mit ukrainischen Dokumenten, diejenigen, die keine Pässe erhielten, sie einfach nicht herauslassen, und das ist ein schmerzhaftes Problem. Aber neue Sklaven, sie brauchten neue Sklaven - und sie bestellten sie einfach aus den Kolonien, aus den russischen Kolonien. Dorthin, wohin sie nach Russland gebracht hatten. Diese Gefangenen dort brachten sie teilweise wieder zurück, stellten ihre, ihre Anzahl wieder her.

АП: Das heißt, sie transportierten sie aus Russland auf die besetzten Gebiete?

ОЦ: Zurück aus Russland brachten sie sie auf das besetzte Gebiet zurück, dadurch stellten sie die Anzahl der Sklaven für diese Baumannschaften wieder her, und sie befinden sich dort jetzt.

АП: Und sagen Sie bitte, ist etwas über Bauarbeiten speziell auf dem Gebiet Russlands bekannt? Oder geht es nur um besetzte Gebiete?

ОЦ: Es geht nur um besetzte Gebiete. Unter anderem habe ich Informationen, dass Gefangene zum Bau von Mariupol herangezogen wurden, zur Wiederherstellung, sagen wir so.

АП: Und Sie sagten noch, dass neue Gefängnisse gebaut werden, irgendwo auch auf dem Gebiet...

ОЦ: Am Tschonhar bauten sie, praktisch vollendeten sie bereits den Bau eines neuen Gefängnisses am Tschonhar. Und vollendeten das Verwaltungsgebäude der Verwaltung, sagen wir so - FSIN für Oblast Cherson, das unser Verräter, Kollaborateur Sobolew leitet.

АП: Und das Gebäude bauten sie an der Stelle eines zerstörten, oder beschlossen sie einfach, noch ein Gefängnis zu machen?

ОЦ: Sie bauten an der Stelle, wie soll ich sagen - Zoll, Übergang, dort war ein Grenzposten - so an diesem, sie bauten dort zu Ende, und bauten neue Gebäude zu Ende und machten ein solches Gefängnis.

АП: Das heißt, im Wesentlichen machten sie noch ein Gefängnis auf besetztem Gebiet, dazu bestand keine Notwendigkeit...

ОЦ: Ja, es war dort nicht. Dieses Gefängnis war nicht da. Dort war, ich sage ja, das alles war ein Grenzposten, wie soll ich sagen, so. Ein Grenzübergang.

АП: Verstehe Sie. Und Sie erzählten noch, dass in Kertsch irgendwelche Baustellen liefen, wohin auch Menschen herangezogen wurden.

ОЦ: In Kertsch gibt es keine Baustellen, gab es nicht. In Kertsch befindet sich, bei uns ist das die zweite Kolonie, die Russen benannten sie um - sie ist bei ihnen dort die 126. Kolonie, dieselbe. Nach unseren Registern heißt sie Zweier [Anm. d. Red.: "Dwoika"], nach russischen heißt sie die 126. Sie befindet sich in Kertsch. Und in mehreren Etappen brachten sie bereits dorthin Gefangene zurück, die, welche sie vorher nach Russland deportiert hatten. Sie dort, nichts bauen sie dort, aber für sie machten sie auch einen separaten lokalen Sektor. Die erste Etappe schlugen sie sehr stark, OMON-Leute [Anm. d. Red.: Spezialeinheit der russischen Polizei] oder irgendein Spezialeinheit des FSIN empfingen sie. Sie empfingen sie einfach hart, schlugen, demütigten. Die zweite, dritte Etappe war mehr oder weniger ruhig, die vierte Etappe schlugen sie auch hart, brachen ihnen Arme, Beine.

АП: Und Sie sprachen davon, dass Gefangene für Referenden genutzt wurden. Das heißt, Sie haben irgendwelche Bestätigungen dafür, dass sie gezwungen waren, daran teilzunehmen?

ОЦ: Ja, insbesondere geben uns solche Zeugnisse Gefangene, die wir, uns gelang es zu retten. Das heißt beim Rückzug schafften sie es, die Okkupanten nicht alle Gefangenen zu deportieren. Nämlich in der Untersuchungshaftanstalt Cherson auf der Perekopskaja, 10, in der Stadt Cherson. Vor dem Krieg schloss unsere Macht diese Untersuchungshaftanstalt wegen ungeeigneter Bedingungen, aber dort blieben Gefangene. Und dort direkt daneben befindet sich auch die geschlossene 61. Kolonie. So auf diesem Gebiet der Untersuchungshaftanstalt und Kolonie, sie sind zusammen so vereinigt, befand sich ein Teil der Gefangenen. Und Gefangene, nämlich Verurteilte und noch Menschen unter Anklage, die keine Haftzeit hatten. Es waren bis zu 500 Menschen. Diesen Teil der Gefangenen schafften sie es nicht zu deportieren, aber zogen sie aktiv zum Referendum heran. Nicht alle, praktisch setzten sie einfach Häkchen für alle, aber für das Bild, für das russische Fernsehen wurden einige Gefangene genutzt, die uns dann, also, solche Zeugnisse gaben: "Ja, man filmte uns einfach formal, wie wir angeblich herauskommen, wie wir an dieser Abstimmung teilnehmen". Einige gaben dort sogar einen Kommentar - nun, für Russland einen positiven, so einen, wie sie ihn brauchten, für das russische TV, das war es.

АП: Das heißt, sie nahmen an diesem Referendum für den Beitritt Chersons zu Russland teil, drohte man ihnen irgendwie?

ОЦ: Natürlich. Das alles war nicht freiwillig, das alles war unter Zwang. Die Menschen zwangen zur Teilnahme nicht einmal an der Abstimmung - praktisch gab es bei ihnen keine Abstimmung. Sie zwangen sie zur Teilnahme an der Aufnahme eines Propaganda-Videos, als ob sie herauskommen, ein Teil irgendein dort, und an dieser Handlung teilnehmen. Das heißt, ein Teil der Gefangenen waren einfach, so ein inszenierter Film wurde gedreht, und für alle anderen setzten sie dort einfach, offenbar, Häkchen, ja und alles.

АП: Und ist Ihnen bekannt, wie man ihnen drohte, was man ihnen sagte?

ОЦ: Nun, wenn jeden Tag praktisch in die Kolonie Menschen mit Säcken auf dem Kopf gebracht wurden, darunter Zivilisten, mit durchschossenen Knien, als sie diese Untersuchungshaftanstalt stürmten, einen Gefangenen einfach töteten. Als man sie 2 Monate hintereinander verhungern ließ, bei Kontrollen hereinkam und schlug: einfach schlug, misshandelte, quälte, keine medizinische Hilfe leistete. Nun, wie denken Sie, welche anderen Argumente sind hier noch nötig, um tadellos ihre Wünsche zu erfüllen? Das alles war sehr demonstrativ, umso mehr auf dem Gebiet dieser Kolonie war eine Baugrube 10 mal 10 Meter breit ausgehoben, glaube ich, ich fürchte mich zu irren. Vielleicht 20 mal 20. Kurz, eine riesige Baugrube war ausgehoben. Es gab die Vermutung, dass das irgendein Massengrab vorbereitet wird, das heißt ein Massenbegräbnis. Und bis zuletzt dachten die Gefangenen, dass man sie genau dort sprengen würde. Es gab Informationen, dass die Kolonie vermint war, dann gab es dennoch Informationen über die Sprengung des Turms - Fernsehturm in Cherson. Er befindet sich neben dieser Anstalt. Ihn sprengten sie schließlich, er fiel in Richtung Park. Aber wenn er auf das Gefängnis gefallen wäre, dann hätte natürlich diese Riesenmaschine, sie hätte alles, alles unter sich begraben. Und noch sage ich, dass genau dorthin, in diese Untersuchungshaftanstalt, Gefangene aus verschiedenen Kolonien gebracht wurden: aus der 90., aus der 10., aus der Siebener, die, welche der FSB der Zusammenarbeit mit ukrainischen Behörden und den Streitkräften verdächtigte. Viele durchliefen dort Folter, ein Teil von ihnen waren die, welche vor der Verurteilung an der ATO [Anm. d. Red.: Anti-Terror-Operation] teilgenommen hatten, noch seit 2014, in Donezk, Luhansk. Einfach dann, als es irgendeine Rotationsperiode gab, begingen sie irgendein Verbrechen, wurden von der ukrainischen Macht verurteilt und verbüßten die Strafe. Aber sie sind Teilnehmer der Kampfhandlungen. Und nach dem Beginn der groß angelegten Invasion ab dem 24. Februar 2022 schrieben sie alle Anträge auf freiwillige Teilnahme an der Verteidigung des Landes. Diese Gefangenen - ein Teil von ihnen überlebte, ein Teil von ihnen ist unbekannt wo - wir vermuten, dass sie einfach nicht mehr am Leben sind. Und genau diese Kategorie dieser Gefangenen wurden in diese Untersuchungshaftanstalt deportiert, wo an ihnen dort gearbeitet wurde: Verhöre, FSB-Leute, sie banden sie dort fest, schnitten, folterten mit Strom, dort verschiedene albtraumhafte Geschichten. Ich sage ja, sie wollten diese Kategorie entweder liquidieren oder mit sich herausführen, aber schafften es nicht, weder das eine noch das andere zu machen. Etwas störte, ihnen hatte einfach Glück. Und sie dort, die Gefangenen in jenen Kolonien, aus denen sie gestohlen wurden, hielten sie bereits für tot. Sie stahlen sie, und von ihnen gab es keinerlei Informationen. Und so stellt sich heraus, dass ihnen sogar irgendwo mehr Glück hatte als denen, die nach Russland deportiert wurden. Und sie ließen Verbrechen in der Untersuchungshaftanstalt zurück, und bereits als unsere Behörden kamen, dann diesen Menschen, also, leisteten wir Hilfe. Die, die Haftzeiten hatten, transportierten wir ins Landesinnere, die, deren Haftzeit noch nicht vom Gericht bestimmt war, entließen wir nach Hause.

АП: Und zurückkehrend gerade zu jenen Gefangenen, die auf das Gebiet Russlands deportiert wurden, deportierten sie irgendwelche separaten Kategorien von Gefangenen, gibt es irgendeinen konkreten Paragraphen, oder deportieren sie überhaupt alle der Reihe nach? Vielleicht gibt es am meisten verbreitete Paragraphen, mit denen deportiert wird? Gibt es dort wenigstens irgendeine Logik?

ОЦ: Was die Logik betrifft, wen sie nach Russland deportierten, hier gibt es keinerlei Kriterien. Es kamen sowohl Lebenslängliche hinein, es kamen auch kranke Tuberkulosekranke hinein, es kamen Gefangene aus verschiedenen Haftarten, mit verschiedenen Haftzeiten hinein. Einfach deportierten sie zuerst die fünfte Kolonie Mykolajiw und die Siebener, dann die zehnte Kolonie in die 90., dann die 90. ganz wieder in die Siebener, sammelten sie alle dort in einem Haufen und mit der Siebener schickten sie sie bereits nach Russland. Hier gibt es keinerlei Gesetzmäßigkeiten - unverständlich, warum sie so.

АП: Und Paragraphen verschiedene, entsprechend, ja?

ОЦ: Und verschiedene Paragraphen, verschiedene Haftzeiten, verschiedene Haftarten, verschiedene Gesundheitszustände. Die Sache ist, dass die Siebener und Zehner, und Fünfer - das sind Krankenhäuser, das sind spezialisierte Strafanstalten, wo Gefangene behandelt werden. Sie werden dorthin aus der ganzen Ukraine gebracht. Und so während der Besetzung fielen alle diese Gefangenen unter die Besetzung, in Gefangenschaft, und sie deportierten sie alle zusammen.

АП: Von welchen Krankheiten ist die Rede?

ОЦ: In erster Linie ist das Tuberkulose. Nun, und die am meisten verbreiteten anderen Krankheiten, das sind HIV, Hepatitis, nun, verschiedene Krankheiten waren dort. Jemandem mussten Operationen gemacht werden. Dort gerieten auch Frauen hinein. Das sind Gebietskrankenhäuser, nun, hauptsächlich spezialisierten sie sich auf Tuberkulose. Aber Tuberkulose geht, als Regel, nicht allein, und gemeinsam ist dort noch ein Komplex anderer Krankheiten. Gerade wenn die 10. Kolonie sich auf verschiedene andere Erkrankungen spezialisierte, dann sind die Siebener und Fünfer - das sind reine Profil-Tuberkulose-Krankenhäuser.

АП: Und ist bekannt, ob irgendeine medizinische Hilfe in Russland ihnen geleistet wird?

ОЦ: Überhaupt ist die Behandlung von Tuberkulosekranken - das ist eine Kurs-, sagen wir so, Therapie, die nicht unterbrochen werden darf. Darin liegt der ganze Sinn der Behandlung, dass die Therapie richtig bestimmt werden muss und nicht unterbrochen werden darf. Als diese unsere Gefangenen nach Russland deportiert wurden, dann 2 Monate leisteten sie überhaupt keinerlei Hilfe. Das heißt bei der Ankunft, zum Beispiel, sie, Tuberkulosekranke verteilten sie in russische Kolonien, wo solche Erkrankungen behandelt werden, Tuberkulose, aber sie durchliefen dort anderthalb Monate nur Diagnostik. Danach, wiederholte Diagnostik. Dann verordneten ihnen bereits russische Ärzte Behandlung. Aber Behandlung von anfänglicher Qualität, sagen wir so. Tuberkulose wird mit Reihigkeit behandelt. Wenn das Stäbchen mutiert, wenn es dort, also, geht die Reihigkeit. Zuerst erste Reihe, zweite Reihe, dritte Reihe, Qualität, Ernsthaftigkeit der Präparate. Und Qualität der Präparate, so wenn sie, sich in der Ukraine befindend, qualitative Behandlung erhielten, dann in Russland bereits, erstens, unterbrach sich diese, eine Unterbrechung war riesig von anderthalb bis zwei Monaten. Nun, und schließlich begannen sie sie mit den primitivsten Medikamenten zu behandeln. Noch dazu waren teilweise abgelaufen, haben wir auch solche Informationen. Das heißt praktisch, ich weiß nicht, war das Behandlung, oder war das im Gegenteil Schaden mit solchen Methoden. Aber nach den Fakten haben wir das, was wir haben. Bei uns werden Gefangene freigelassen... Auch brachten sie Gefangene zurück, mehrere Gefangene, Tuberkulosekranke, sie kehren in schlechtem Zustand zurück. Ein Gefangener aus Oblast Tscherkassy, er kam buchstäblich gerade erst zu unseren an, ihm riefen unsere bereits den Krankenwagen. Das heißt, er im Grenzgebiet, sofort brachten sie ihn ins Krankenhaus. Nun, sehr schlechter Zustand beim Menschen. Praktisch war er, ich weiß nicht, wie er durchkam, weil die Rückkehr-Route, sie ist kompliziert. Ich weiß nicht, er hatte einen sehr großen Wunsch, nach Hause zurückzukehren, er hat hier Verwandte, selbst aus Oblast Tscherkassy. Im Allgemeinen endete alles, Gott sei Dank, aber das war ein Mensch in sehr schwerem Zustand, der uns genau diese alle Momente erzählte, über die ich Ihnen bereits erzählt habe: über die Unterbrechung der Therapie, über die Qualität der Behandlung, nun, und Behandlung, natürlich.

АП: Ich wollte gerade etwas ausführlicher über das nachfragen, wie es gelingt, Menschen zurückzubringen. Können Sie am Beispiel dieses Menschen das ausführlicher erzählen, seine Geschichte erzählen?

ОЦ: Schauen Sie, es stellt sich heraus, wenn bei Gefangenen auf dem Gebiet Russlands die Haftzeit zu Ende geht, sie, sie werden unter der Kolonie von Gerichtsvollziehern, Polizei empfangen - fahren ins Gericht, wo das Gericht ihnen eine Geldstrafe dafür verhängt, dass sie sich illegal auf dem Gebiet Russlands befinden. Dieser Absurdität und Wahnsinn: Menschen deportierte man unter Maschinengewehren, unter Zwang stahl man sie. Bei der Freilassung verhängt ihnen das Gericht eine Geldstrafe. Und mit einem solchen Urteil, dass sie illegal auf das Gebiet Russlands gelangten und damit das russische Recht verletzten. Und nach all dem fahren sie sie in ZWIG [Anm. d. Red.: Zentrum zur vorübergehenden Unterbringung ausländischer Bürger] - Zentrum zur vorübergehenden Unterbringung ausländischer Bürger. Was Gefangene betrifft, die an Tuberkulose krank sind, dann in diesem Fall fahren sie sie nicht in diese ZWIGs, sie lassen sie einfach frei. Und dieser Fall, den ich Ihnen gerade erzählt habe über den Burschen aus Tscherkassy, ihn ließen sie einfach frei, gaben eine Bescheinigung über die Freilassung und sagten: "Du kannst in alle 4 Himmelsrichtungen gehen". Und so rief er uns einfach an, und wir führten ihn durch. Was gesündere Gefangene betrifft, sie erwartet noch weitere Haft in diesen ZWIGs, wo sie sich lange Zeit befinden. Viele, ich sage ja, mehr als ein halbes Jahr befinden sie sich dort, gibt es 7 Monate, 8. Im Allgemeinen quälen sich die Menschen weiter. Es stellt sich heraus, ihre Haftzeit ist zu Ende, aber sie befinden sich in einem anderen Gefängnis. Sie setzen fort, kann man sagen, sie illegal weiter festzuhalten.

АП: Und was geschieht in diesen ZWIGs, und unter welchen Bedingungen wird ein Mensch von dort freigelassen?

ОЦ: Sie lassen frei unter der Bedingung, wenn sie russische Pässe erhalten. Das ist die erste Bedingung. Viele Gefangene wollen prinzipiell nicht die russische Staatsbürgerschaft erhalten, sagen: "Wir brauchen dieses rote Huhn nicht. Ich werde sitzen, solange nötig, bis uns die Ukraine nicht abholt". Aber die, welche russische Pässe erhalten, und sie entlassen sie, solche Menschen brachte ich auch nach Hause zurück. Aber hier gibt es ein bestimmtes Risiko. Ich sage ihnen allen: "Russland ist nicht zu verstehen", und wie es weiter sein wird... Prinzipiell verfolgen wir hier nicht für, sagen wir so, eine ausweglose Situation, wenn einem Menschen, wie sich zu befreien und nach Hause zu gelangen, nichts anderes übrig bleibt, als einen russischen Pass zu erhalten. Aber 2 Menschen kehrten so nach Hause zurück. Aber hier bleiben Risiken in dem, dass wenn du bereits die russische Staatsbürgerschaft erhältst, so können sie dich zum Kampf gegen die Ukraine einberufen. Oder wieder, dort - Schützengräben graben, oder etwas bauen, etwas machen. Einmal du bereits Bürger Russlands bist, dann sei so gut, bring Nutzen oder verteidige. Nun, Propaganda "verteidige" gewissermaßen, in Wirklichkeit ist das "greife an", weil Russland - Aggressor ist. Aber dort wird präsentiert, verteidige das Land.

АП: Und gibt es irgendwelche Beispiele, wenn so wirklich geschah?

ОЦ: Nein, solche Beispiele gibt es nicht, die gerade russische Pässe erhielten und kämpfen gingen. Wahrscheinlich sind das Verräter aus der Zahl der Gefangenen, die freiwillig auf solchen Bedingungen zustimmten. Und solche, die schummeln wollten, einen russischen Pass erhalten, und dort weiter, um bis zur Ukraine zu gelangen, sie zum Dienst einberiefen - solche, zum Glück, Momente gab es noch nicht. Aber Risiken bleiben trotzdem. Der zweite Moment, wie aus diesen ZWIGs sie freilassen, das ist, wenn bei Gefangenen ukrainische Pässe vorhanden sind. Nämlich Pässe in Ordnung. Das ist entweder eine plastische ID-Karte, Pass, oder ein ukrainisches Pass-Buch, aber dort müssen alle Fotos eingeklebt sein. Und wenn es noch einen Auslandspass dabei gibt, dann das, kann man sagen, hatte der Mensch Glück. Solche weisen sie über Drittländer aus, das sind Georgien und Lettland. Aber die Mehrheit unserer Gefangenen - Dokumente haben sie auf ukrainischem Gebiet. Oder, wenn das Oblast Cherson betrifft, bei vielen Dokumente, die in Freiheit waren, sie verbrannten, sie ertranken, sie gingen verloren, diese ganzen Dokumente. Bei den Menschen erhielten sich in Freiheit keine Dokumente, und außer der Bescheinigung über die Freilassung aus dem russischen Gefängnis... Übrigens, Bescheinigungen über die Freilassung geben sie ihnen nicht aus dem Gefängnis aus, aus dem sie real freigelassen werden, sondern aus der Holoprystanska Siebener [Anm. d. Red.: Kolonie in Hola Prystan], aus unserer Chersoner Kolonie, woher sie alle gestohlen wurden, vom letzten Ort, wohin sie sie zusammenbrachten und stahlen. Sie stahlen sie aus der Siebener. Ihnen allen geben sie eine Bescheinigung über die Freilassung, als ob sie sich nicht aus einer Krasnodarer Kolonie befreiten, nicht aus einer Wolgograder Kolonie, sondern aus Cherson.

АП: Das heißt, verstehe ich richtig, ein Mensch befindet sich in einer Krasnodarer Kolonie, wird freigelassen, ihm geben sie eine Bescheinigung darüber, dass er sich aus Hola Prystan befreite, und gewissermaßen befindet er sich in Russland überhaupt grundlos, illegal aus Sicht des russischen Rechts?

ОЦ: Ja. Aus Sicht des russischen Rechts fahren sie ihn mit dieser Bescheinigung über die Freilassung aus der Siebener sofort ins Gericht und sagen, dass er illegal überschritt... Wieder hier stellt sich irgendeine Ungereimtheit heraus, weil sie angeblich Cherson als Russland anerkannten, und trotzdem fahren sie sie hier sofort bestrafen sie mit Geldstrafe. Das heißt, sogar hier nach dieser propagandistischen Logik, sagen wir so, auch bei ihnen dort... Wir nehmen an all diesen Unstimmigkeiten sie und dokumentieren. Außerdem, diese Gerichtsentscheidung, womit sie anerkennen, dass sie sich nicht aus der Siebener befreiten, sondern sie befreiten sich aus jener Kolonie, aus der russischen. Das heißt, es stellt sich heraus, die Bescheinigung über die Freilassung haben sie eine, aber das Gericht, wenn es ihnen eine Geldstrafe gibt, es schreibt dort ein, dass sie sich real befreiten, woher sie sich befreiten. Uns ist das besser, gewissermaßen das alles aufzugraben und zu graben - zu beweisen dann weiter wird all diese, sagen wir so, ihre Verklebung.

АП: Sagen Sie bitte, verstehe ich richtig, dass der einzige Weg, aus der Kolonie herauszukommen ohne, unter Umgehung dieses ZWIG, - das ist, einen russischen Pass zu erhalten? Oder nein?

ОЦ: Ja. Ja, oder tuberkulös krank zu sein, sagen wir so, positiv, ansteckend BK+ zu sein [Anm. d. Red.: BK+ bedeutet Bazillenausscheider positiv].

АП: Wenn wir zu diesem Gefangenen aus Oblast Tscherkassy zurückkehren, was geschah? Ihn ließen sie frei, wie entwickelten sich die Ereignisse weiter? Sie sagten, dass er irgendeinen großen Weg zur Grenze machte.

ОЦ: Er konnte seine Mutter anrufen, die Mutter gab die Telefonnummer unserer Organisation, die Mutter war im Bilde, wer sich damit befasst. Er rief uns an, wir sagten ihm die Route, wohin zu gehen. Die Route bei uns, es gibt eine direkte Route, sie ist die einzige, das ist über Oblast Sumy. Das ist jene Route, wo, sagen wir so, humanitärer Korridor, der für den Austausch von Gefangenen funktioniert, für die Rückführung von Zivilisten. Nun, er ist sehr, sagen wir, so, problematisch für Menschen im Alter und für Kranke. Womit er schwierig ist, weil das ein Fußübergang ist, und dort von Russland bis zum ukrainischen Gebiet muss man mit diesem Gang anderthalb bis zwei Kilometer gehen. Das heißt zu Fuß, ich sage ja, für Menschen, die im Alter sind, Kinder, das ist schwierig dort durchzukommen. Und für einen Kranken umso mehr. Erstens, dorthin zu gelangen ist noch nötig. Zu gelangen ist schwer, weil das Oblast Belgorod in Russland ist, dort Kontrollposten, dort gewissermaßen ihre Schwierigkeiten. Und es gibt das Risiko, dass sie noch nicht herauslassen könnten, die Russen. Unsere nehmen alle auf, unsere führen ihre Bürger zurück. Sie führen Bürger sogar mit Unvollständigkeit der Dokumente zurück. Wenn es Gefangene betrifft, so haben wir Zusammenarbeit mit allen Diensten. Ich meine, Grenzschutz, SBU [Anm. d. Red.: Sicherheitsdienst der Ukraine], Polizei. Und im Voraus, wie wir einen Menschen führen, prüfen wir ihn selbst nach der Basis, ist das unser Klient, sagen wir, der, den man aus Gefängnissen aus Cherson, Mykolajiw stahl, nun, oder dort aus anderen Regionen. Wir überzeugen uns für uns selbst, dass dieser Mensch der ist, der er ist, und sichern uns noch durch Verbindung mit Verwandten ab. Übrigens, wer weder Dokumente noch Verwandte hat, das ist eine sehr beklagenswerte Situation, das ist sehr schlecht. Uns ist nötig in jedem Fall - wir befinden uns im Kriegszustand, uns ist nötig, Überprüfung dieser Menschen durchzuführen, weil nicht immer Fotos vorhanden sind, mit denen man dieses Gesicht vergleichen könnte. Und wen wir zurückbringen werden, wen sie unter dem Deckmantel dieses oder jenes Gefangenen schicken, zurückbringen. Nun, das kann auch alles Mögliche sein, sowohl Diversant als auch Aufklärer, verstehen Sie. Hier kann jede Provokation sein, deshalb von unserer Seite geht vorbereitende Überprüfung nach jenen Dokumenten, die vorhanden sind, und nach jener Basis. Und weiter - ja, sie kommen hierher, sie werden hier ebenso befragt.

АП: An der Grenze, meinen Sie?

ОЦ: Ja, im Fall ernster Verdächtigungen durchlaufen sie Polygraph. Nun, und wir begleiten sie weiter. In der Ukraine ist ein Strafverfahren wegen der Entführung von Gefangenen eröffnet, unter anderem stellten sie bereits in Abwesenheit unserem Verräter, diesem Sobolew, Verdacht vor, der in Zusammenarbeit mit russischen Okkupanten all das durchführte, diese Entführung von Gefangenen. Und wieder setzt er Dokumentenfälschung fort, setzt fort, gibt ihnen Bescheinigungen über die Freilassung aus. Sie gehen ja mit der Unterschrift unserer Verräter. Und ihm, ihm wurde bereits in Abwesenheit Anklage vorgelegt. Und wir dokumentieren diese Gefangenen. Wieder auch, ich weiß nicht, ob man darüber laut schreien soll, weil das sich darauf auswirken kann, dass es schwierig wird, sie zurückzubringen. Aber Russland, also, schauen Sie, was sie noch machen: sie bieten an, und viele stimmen dem zu, ukrainischen Gefangenen irgendwelche rosarote Zuckerbrot dort. Möglichkeit des Erhalts einer Wohnung, irgendeine Geld-Hilfe im Fall, wenn sie die Staatsbürgerschaft annehmen, in Russland bleiben und arbeiten, und für Russland kämpfen. Das heißt, dort haben sie irgendein Programm. Und prinzipiell stimmen viele dem zu. Alle dennoch, die gewissermaßen nicht zustimmen wollen, Russland macht alles, damit sie nicht mit diesem Gang durchkommen, den wir haben, sondern sie in Drittländer hinaustreiben. Und sobald Menschen irgendwo im Ausland erscheinen, wünscht ihre sehr-sehr geringe Anzahl, in die Ukraine zurückzukehren. Ich denke, darauf ist die Rechnung gemacht, um unsere Geschädigten über die ganze Welt zu zerstreuen, damit wir ein Minimum in der Beweis-Basis von Beweisen über die Tatsache der Entführung haben, über Tatsachen der Folter, über Tatsachen verschiedener Misshandlungen, über Tatsachen, dieser propagandistischen Videos. Im Allgemeinen über all diese Ungehörigkeiten, über all das, über all diese Grausamkeit. Dafür treiben sie sie über Drittländer hinaus.

АП: Wie ist das arrangiert? Das heißt, ein Mensch kann nicht durch jene Grenze gehen, über die Sie sprachen.

ОЦ: Sie lassen nicht durch. Wir sagen ihnen einfach: "Wir haben einen Gang, bringt sie" - buchstäblich mit irgendeinem Bus auf diesen Grenzübergang, wir nehmen sie hier alle auf.

АП: Das ist ein Grenzübergang in Oblast Belgorod, verstehe ich richtig?

ОЦ: Ja, das ist Kolotylowka, Krasnaja Jaruga und der Übergang auf unsere Seite - das ist Pokrowka, Oblast Sumy. Dieser Übergang, er funktioniert, und der einzige humanitäre Korridor, wohin es gelingt zurückzubringen, Austausch von Gefangenen zu machen und Zivilisten zurückzubringen. Das heißt, er funktioniert, und hier gibt es keinerlei Probleme, alles ist eingerichtet, und Hilfspunkte und Erwärmung. Von unserer Seite ist hier alles eingerichtet, wir leisten hier allen Hilfe. Aber sie wollen nicht, sie geben die Gefangenen nicht heraus. Sie denken sich aus: bringt Dokumente, wer in der Ukraine Dokumente hat, wir sammeln sie alle und transportieren sie dann in diese Zentren. Und bereits mit Dokumenten führen sie sie über Drittländer aus. Als Regel ist das Georgien.

АП: Wie ist das arrangiert? Menschen bringt man zur Grenze mit Georgien...

ОЦ: Sie sagen ihnen dort: "Ihr gesteht nicht, dass ihr ehemalige Gefangene seid, dass ihr entführt wurdet. Ihr sagt dort am Zoll, dass ihr einfach irgendwelche Gastarbeiter seid, dass ihr euch hier verirrt habt, vor dem Krieg noch irgendwo gearbeitet habt. Das heißt, dass ihr Zivilisten seid". Viele nehmen einfach und lassen sich auf diese ihre Ratschläge ein, sagen wir so, und vernichten Bescheinigungen über die Freilassung, vernichten noch irgendwelche Beweise dafür, dass sie in Russland waren, wo sie sich befanden. Und dort erzählen sie und sickern dorthin als Zivilisten durch. Und vernichten selbst, ihnen sagen sie: "Wollt ihr die Grenze überschreiten? Vernichtet alle eure Dokumente und sagt nicht, wer ihr seid". Auf solche Weise sickern Menschen durch.

АП: Wofür wird das gemacht, wofür bittet man sie, Dokumente zu vernichten?

ОЦ: Das ist ja alles Beweis-Basis, sie verstehen ja, dass sie das Gesetz verletzten, sie wollen möglichst wenig, dass irgendwelche Beweise, Zeugnisse ihrer Verbrechen erhalten bleiben. Maximal mehr Menschen kehrten nicht in die Ukraine zurück. Sie erzählen ihnen dort Schrecken: dort beruft man ein, ihr werdet kämpfen gehen, dort alles Mögliche verschiedene, kurz.

АП: Was geschieht weiter, auf welche Weise gelingt es ihnen, nach Georgien überzugehen? Das heißt, Georgien lässt sie ohne Dokumente durch?

ОЦ: Georgien lässt sie ohne Dokumente durch.