Im Zweiten Weltkrieg versteckten sich in diesem Haus in einem italienischen Dorf Juden

АП: Danke, dass du zugestimmt hast zu sprechen. Hör zu, Danja hat mir sehr kurz von der Geschichte eures Hauses und eurer Residenz erzählt. Das kam mir sehr interessant vor. Ich habe dir schon von unserer Publikation erzählt – wir bemühen uns, über den Krieg von ganz verschiedenen Seiten zu berichten, und mir schien es interessant, über einen Ort zu erzählen, der im Laufe von, es stellt sich heraus, vielen Jahren, so eine Zuflucht ist...

СБ: So eine Arche.

АП: ...für Menschen, die vom Krieg betroffen sind. Aber ich würde gerne detaillierter erfahren, wer bei euch war, etwas über die Geschichte des Gebäudes erfahren, um diese Geschichte der Redaktion vorschlagen zu können, und, falls sie sie genehmigen, mich mit dir für ein seriöseres, tiefgreifenderes Interview zu verabreden.

Verstehe ich richtig, dass sich eure Residenz in einem alten Haus befindet, wo während des Zweiten Weltkriegs Juden vor den Faschisten versteckt wurden?

СБ: Ja. Nun, insgesamt versteckten sich in diesem Dorf 22 Juden während des Zweiten Weltkriegs, alle überlebten (laut Daten der Gemeinde-Website 21, Sergej irrte sich – Anm. d. Red.). Das Dorf ist klein, dort leben heute 250 Menschen. Nun, und schon während des Zweiten Weltkriegs waren es nicht wesentlich mehr. In der Zeit der Industrialisierung sind alle in die Stadt abgehauen. Früher lebten dort etwa tausend. Nun, das heißt, du kannst dir vorstellen, dass etwa 10 Prozent der Bevölkerung damals jüdische Illegale waren. In unserem Haus lebte die Familie von Roberto Terracini, einem Künstler aus Turin, und alle überlebten.

АП: Das heißt, er versteckte irgendwelche seiner Bekannten?

СБ: Er versteckte sich selbst unter falschen Dokumenten mit seiner Frau und seinem Kind. Sie mieteten einen Teil des Hauses bei einer örtlichen Familie. Das heißt, es war nicht so, dass die Einheimischen sie völlig uneigennützig aufnahmen, was im Prinzip auch normal ist. Dort leben einfach Dorfbewohner, sie vermieten für irgendwelche, wahrscheinlich kleine Summen, ihre Zimmer.

Jedoch brachte schon die Tatsache, dass sie diese Zimmer an Juden vermieteten, sie in eine sehr riskante Lage: sie alle hätten erschossen werden können. Deutsche kamen, Faschisten, kontrollierten, wer dort wohnt. Irgendwie gelang es ihnen trotzdem zu entkommen, sie versteckten sich alle dort, fanden Wege, sich irgendwie nicht zu verraten.

Und das hat auch seine Vorgeschichte, weil dieses Dorf von Waldensern gegründet wurde. Das ist so ein sehr kleiner Zweig der katholischen Kirche, sie werden auch Präprotestanten genannt, weil sie vor der protestantischen Bewegung entstanden. Aber nachdem sie ihr protestierendes Wesen formuliert hatten, traten sie als Antagonisten der offiziellen katholischen Linie auf, bereits im XIII. Jahrhundert ziemlich liberale Werte propagierend, selbst nach heutigem Standard.

Über viele Jahrhunderte wurden diese Waldenser wegen ihrer Überzeugungen verfolgt. Dieser Ort, wo wir leben, dieses Dorf – ist eine Art Ghetto. Sie wurden in die Berge getrieben, auf eine Höhe von nicht weniger als 800 Metern, sie wurden verpflichtet, dort zu leben. So eine Art Ghetto, wo sich diese religiösen Protestanten ansiedelten. Vor diesem Hintergrund hatten sie Empathie für die verfolgten, überall verfolgten Juden, und sie nahmen sie mit größerer Leichtigkeit auf, dort versteckten sie auch Partisanen. Es gab eine starke Partisanenbewegung in diesen Gegenden.

АП: Und gehört dieses Haus jetzt euch oder mietet ihr es?

СБ: Ja-ja, es gehört jetzt uns. Wir begannen die Geschichte dieses Projekts mit so einem Tausch. Wir begannen völlig mit null Budget, ohne Geld. Es war ein anderes Haus, das direkt nebenan steht, einer anderen Familie, die zustimmte, uns das Haus zur Verfügung zu stellen im Austausch dafür, dass wir unsererseits für seinen Zustand sorgen würden. Wir haben es in gewissem Sinne zu bewohnbarem Status wiederhergestellt. Es war völlig verlassen, wir haben es in Ordnung gebracht, begannen dort zu leben.

Sie wollten es ursprünglich verkaufen, aber nachdem sie sahen, wozu es sich mit unserer Beteiligung verwandelt hatte, bewerteten sie ihren Besitz anders und entschieden, dass sie sich nicht davon trennen wollten. Als wir daher unsererseits bereit waren, es zu kaufen, sagten sie, dass sie es nicht mehr verkaufen, erlaubten uns aber, noch mehrere Jahre dort zu bleiben.

Wir kauften schließlich das Nachbarhaus, aber jenes Haus stand auch zu unserer Verfügung. Nun aber existieren wir nur in unserem eigenen Haus, das wir auch weiterhin restaurieren, und genau in diesem Haus lebte die Familie Terracini. Das ist alles auf unserer Website geschrieben, man kann sie durchblättern.

АП: Ja, das werde ich unbedingt machen. Erzähl mir bitte vom Krieg mit der Ukraine. Verstehe ich richtig, dass bei euch dort irgendwelche Jungs lebten, Flüchtlinge? Oder keine Flüchtlinge? Oder lebt jetzt auch jemand dort?

СБ: Ja. Sobald der Beginn der groß angelegten Invasion begann, trafen wir die Entscheidung, dass wir Flüchtlinge aufnehmen würden, und das würde unser Beitrag gegen Putins Regime sein, sozusagen... Sogar nicht so sehr gegen, sondern Hilfe für Menschen, die Hilfe benötigen. Wir organisierten eine Reihe von Veranstaltungen. Das ganze Jahr war hauptsächlich irgendwelchen ukrainischen Themen gewidmet.

Wir machten sofort ein Treffen mit den örtlichen Dorfbewohnern, wo wir zu erklären suchten, was geschieht, weil viele Italiener ziemlich oberflächlich mit der Situation vertraut sind. Wir bemühten uns aus unserer, natürlich, vielleicht subjektiven Sichtweise, aber das Wesen des Konflikts zu erklären und verkündeten, dass wir bereit sind, Flüchtlinge aus der Ukraine und russische Dissidenten aufzunehmen. Und schon von den ersten Märztagen an kamen Familien zu uns, völlig zufällige Menschen, die nicht mit Kunst verbunden sind. Wir nahmen sie auf, weil wir das tun konnten.

АП: Waren es viele?

СБ: Für 2022 nahmen wir insgesamt 14 Ukrainer auf. Jemand lebte buchstäblich mehrere Tage, manche lebten mehrere Monate. Ein Teil dieser Ukrainer blieb und lebt in Italien neben uns, wurden zu Nachbarn. Wir halfen ihnen, Wohnungen zu finden, sie unterzubringen. Ein Teil wurde unsere zweite Familie. Sie kehrten in die Ukraine zurück, aber kehren von Zeit zu Zeit zu uns zurück, wenn sie solch eine Möglichkeit haben, für einen Monat – für zwei.

АП: Das heißt, das sind nicht irgendwelche Künstler, nicht Kunstschaffende – das sind einfach gewöhnliche Menschen?

СБ: Ja, einfach Menschen, die mit Kunst in keiner Weise verbunden sind. Für sie war das so eine nicht sehr gewöhnliche Situation. Außer dass Krieg ist und sie Flüchtlinge sind, fanden sie sich auch noch in einer Kunstresidenz wieder, – nicht der gewöhnlichste Ort, wo es viele verschiedene seltsame Menschen gibt, Künstler. Aber sie gewöhnten sich daran, akzeptierten das mit der Zeit.

Nicht sofort war das für sie leicht. Sie gaben selbst zu, dass ziemlich viel Zeit nötig war, um sich an ein völlig anderes Leben zu gewöhnen, an einen anderen Tagesablauf. Alles ist anders: andere Menschen, andere Gespräche. Jemandem gelang es zu adaptieren, sich an diese Umgebung zu gewöhnen. Das waren schon ältere Menschen, Rentner.

АП: Sind sie in Italien geblieben, oder sind das die, die in die Ukraine fuhren?

СБ: Nein, in Italien blieb eine junge Familie mit Kind, unsere Altersgenossen. Und die Rentner kamen mit ihren Enkeln, und sie kehrten schließlich zusammen mit den Enkeln in die Ukraine zurück, blieben dort. Die Eltern dieser Kinder blieben in der Ukraine, sie konnten das Land nicht verlassen. Und sie [die Rentner] trafen die Entscheidung zurückzukehren [in die Ukraine]. Sie kamen [nach Italien] im März und kehrten im September zurück. Seitdem kehrten die Rentner [nach Italien] wieder zurück, sie wurden gewissermaßen zu Großmutter und Großvater für unsere Tochter.

АП: Wow.

СБ: Sie nimmt sie als echte Großmutter und Großvater wahr, als Verwandte.

АП: Und lebt jetzt jemand von den Ukrainern bei euch?

СБ: Im Moment lebt überhaupt niemand, wir haben eine vorübergehende Flaute. Wir planten überhaupt in diesen Tagen aus Italien wegzufahren. Bei uns lebt jetzt ein Chilene, Musiker, praktisch obdachlos. Das ist erstmal alles.

Und so nahmen wir außer diesen Ukrainern noch Künstler auf, die Anträge für dieses Projekt Artists at Risk stellten. Ukrainer lehnten oft ab, als sie erfuhren, dass dort bei uns Russen sind. Nun, verständlich. Hauptsächlich [im Projekt] waren entweder russische Künstler oder Ukrainer, die in Russland aufgewachsen sind.

Sagen wir, bei uns war Katja Kabalina, die einen ukrainischen Pass erhielt, bereits in Italien befindlich. Sie ist ethnische Ukrainerin, aber in Russland aufgewachsen. Sie lebte bei uns im Rahmen des Programms Artists at Risk, aus Moskau geflohen.

Dann lebte Lew Nikitin, aber er lebte nicht nur im Rahmen des Programms Artists at Risk, er blieb im Prinzip hier, erhielt politisches Asyl. Wir halfen ihm, in Italien hängenzubleiben. Bei uns lebte noch im Rahmen von Artists at Risk Schamil Schajew, Teilnehmer dieser Ausstellung (unverständlich) des Krieges... (die Rede ist von der Ausstellung „LE MUSÉE DES HISTOIRES (NON) IMAGINÉES" („Museum der nicht ausgedachten Geschichten") – Projekt russischer Künstler, die den Krieg verurteilten und aus Russland weggingen. Fand in Lyon im Oktober 2023 statt – Anm. d. Red.)

АП: Ja-ja-ja, wir kennen uns.

СБ: Es lebte Darja Jurischewa, die sich jetzt in Marseille befindet. Sie ist Animationskünstlerin, sie machte das Projekt „Animatoren gegen den Krieg", das verschiedene russischsprachige Animatoren vereinte, die kleine Kurzfilme als Aussage gegen den Krieg machten. Sie lebte auch drei Monate bei uns.

Bei uns lebte Soja Pilipenko aus Charkiw, schon so eine ältere ukrainische Künstlerin, die dort ihr ganzes Leben lang am Kunstkolleg Malerei unterrichtete. Nun ja, im Großen und Ganzen etwa so ein Sortiment verschiedener Persönlichkeiten bei uns.

АП: Du sagtest von den älteren Ukrainern, die zu Großmutter und Großvater für deine Tochter wurden. Sag mir bitte, kannst du ihren Kontakt teilen?

СБ: Nun, ich muss zuerst bei ihnen nachfragen...

АП: Ja, natürlich. Weil für uns auch ältere Ukrainer, die sich in der Emigration befanden, sogar der erzwungenen, ja, solch einer, sogar die, die zurückgekehrt sind, – das sind trotzdem für uns prioritäre Helden. Es wäre für uns interessant, mit ihnen zu sprechen.

СБ: Aha. Ich hatte irgendwo sogar Livestreams mit ihnen aufgezeichnet. Wenn ich sie finde, kann ich sie rüberschicken.

АП: Ja, hör zu, Material würde sich als nützlich erweisen. Ich denke, dass ihr zum Beispiel irgendwelche Fotos habt, Videos.

СБ: Material wird sich finden, ja-ja.

АП: Verstehe ich richtig, dass diese eure, ich weiß nicht, ob man das Programm nennen kann, aber diese eure Initiative zur Aufnahme von Ukrainern – sie ist nicht geschlossen, und wenn Menschen Hilfe brauchen, können sie jetzt zu euch kommen? Oder habt ihr erstmal gestoppt?

СБ: Ja, sie ist nicht geschlossen. Jetzt ist einfach viel weniger Nachfrage nach dieser ganzen Sache. Wir sind weiterhin bereit, mit Artists at Risk zusammenzuarbeiten, sie sind irgendwie irgendwohin verschwunden... Ja, wir dachten daran, das zu verkünden. Plus jetzt hat auch noch begonnen, auch Israel und Palästina... Wir wären bereit, auch von dort aufzunehmen.

Wir haben keine Finanzierung von außen dafür. Soweit möglich, nehmen wir natürlich auf, aber unsere Möglichkeiten sind nicht grenzenlos.

АП: Nun verständlich, ja.

СБ: In jedem Fall kann man das alles betrachten, etwas aushandeln, damit von Seiten der Ukrainer...

АП: Und wie erfahren die Ukrainer...?

СБ: Hä?

АП: Ja-ja, sprich weiter.

СБ: Für sie ist es wichtig, den Willen zur Integration in den italienischen Kontext zu haben, weil hier vor Ort verschiedene Programme zur Unterstützung ukrainischer Familien existieren, aber es ist wichtig, dass die Kinder zum Beispiel zur Schule gehen.

АП: Und wie erfuhren die Ukrainer von euch?

СБ: Bei uns ereignete sich ein Interview mit Anton Gross, das ist so ein populärer russischsprachiger Blogger aus der Ukraine, der einen russischsprachigen Kanal hat, der dem Leben und der Emigration nach Italien gewidmet ist. Als er von unserem Projekt erfuhr, wollte er ein Interview mit uns aufnehmen, das wir für den Frühling geplant hatten, aber der Krieg begann und er kam früher. Es gibt dieses Interview auf seinem Kanal, wo wir von unserem Haus, unserem Projekt erzählten. Gleich nach diesem Interview wandten sich Ukrainer an uns, die dieses Interview angesehen hatten, und kamen buchstäblich in wenigen Tagen, gelangten zu uns. Nun, sie erfahren so irgendwie davon, Mundpropaganda...

АП: Nun, das heißt, das ist hauptsächlich „Mundpropaganda".

СБ: Aha, ja.

АП: Diese älteren Ukrainer, die mir irgendwie im Gedächtnis blieben, – woher sind sie? Was sind das für Menschen?

СБ: Dieses Paar, von dem ich sprach, die zu Großmutter und Großvater wurden, sie sind aus Saporischja. Und sie kehrten jetzt nach Saporischja zurück. Eigentlich gefiel es ihnen sehr bei uns zu leben und sie wären bereit gewesen, länger zu bleiben, aber dieser Großvater, er arbeitet trotz seines Alters, er ist in Rente, aber arbeitet weiter. Und er will die Arbeit nicht aufgeben. Ich verstehe es so, dass es sogar nicht so sehr mit Geld zusammenhängt, sondern damit, dass er seine Nachfrage spürt und nützlich sein will.

АП: Und was macht er?

СБ: Er arbeitet bei „Motor Sitsch" – ein Unternehmen, das allerlei Flugzeugmotoren herstellt. Er ist Ingenieur mit guter Erfahrung. Dort ist eine paradoxe Geschichte, natürlich: die Flugzeuge (unverständlich), die die Ukraine in den ersten Tagen bombardierten, sie fliegen mit diesen Motoren, die in diesem Werk gemacht wurden.

АП: Wow.

СБ: Ich werde nicht ins Detail gehen, weil ich mich irren könnte, aber dort kam ein Skandal ans Licht, der Korruption in diesem Werk enthüllte. Schon nach Beginn des Krieges 2014 brachen sie offiziell alle Verbindungen zu Russland ab, hörten auf, diese Motoren nach Russland zu liefern, aber auf irgendwelchen Umwegen wurden die Motoren trotzdem geliefert. Das heißt, es war schon Krieg im Donbass, und die Ukraine lieferte weiter Motoren nach Russland. Nun, nicht die Ukraine als Staat, sondern irgendwelche korrupten Beamte.

АП: Das heißt, im Grunde konstruiert er Motoren für Flugzeuge, die sie bombardieren?

СБ: Ja. Aber jetzt will er glauben, dass nein, dass das nicht passiert...

АП: Nun ja. Aber konstruierte, okay.

СБ: ...dort fanden sie wohl diese Funktionäre. Nun und er ist auch überzeugt, dass das Werk das Potenzial hat, irgendwelche... nun, irgendwelche dort, unter anderem Bomben zu produzieren. Und er wundert sich, warum sie dort nicht verwenden... Aber wieder, ich will hier nicht ins Detail gehen, weil vielleicht besser...

АП: Ja-ja. Ich will nur in groben Zügen etwas über dieses Paar verstehen. Zweifellos sind sie für mich interessant, aber bevor ich mit ihnen spreche, muss man wenigstens etwas über sie wissen.

СБ: Aha.

АП: Ich hatte so eine umwerfende, ich nenne sie „kosmische Larissa", 70-jährige Ukrainerin aus Kiew, die nach Frankreich fuhr, als Englischlehrerin. Sie arbeitete mit dem ukrainischen Weltraumprojekt. Fuhr zur NASA und nahm am Start von Shuttles mit ukrainischen Kosmonauten teil. Sie fand sich nach Kriegsbeginn in Frankreich wieder, absolut unglaublich.

[...]

Hör zu, ich habe nicht nachgefragt: sag mir bitte, wann fuhren die letzten Ukrainer von euch weg?

СБ: Sie fuhren auch nicht weg. Kommt darauf an, wie man das betrachtet. Dieses Paar, das da war, sie kehrten einfach schon zurück. Sie waren das letzte Mal im Juni, wahrscheinlich, Mai – Juni. Wer noch von den Künstlern... Ja, irgendwas, ja, schon lange waren keine Ukrainer mehr da. Zum Sommer war es zu Ende.

АП: Du sagtest, dass jemand von ihnen in Italien blieb und sich ins örtliche Leben integrierte.

СБ: Jemand blieb, ja.

АП: Und kann man auch mit ihnen kommunizieren?

СБ: Ja, ich werde sie auch fragen, natürlich.

АП: Ja, das wäre super. Die Geschichte von Menschen zu erfahren, die sich zu integrieren versuchen, ist auch interessant. Umso mehr Italien scheint nicht das naheliegendste Land – hauptsächlich sind alle in Deutschland, in Frankreich.

СБ: Wenn es dich interessiert – sehr interessante Geschichte von Lew Nikitin aus Russland. Er ist Künstler und offener, aktiver LGBTI-Aktivist, äußerte sich viel zu diesem Thema, und auf dieser Grundlage erhielt er politisches Asyl in Italien. Jetzt versucht er Italienisch zu lernen, sich in die Umgebung zu integrieren. Wir machen mit ihm Ausstellungen, gerade jetzt öffneten wir seine Ausstellung, die von seiner Erfahrung des Erhaltens von politischem Asyl erzählt, der Erfahrung der Umsiedlung in eine völlig neue Umgebung und in ein neues Leben.