Von meinem Donezker-Sein verzichte ich nicht

ОК: Guten Tag!

КА: Vielen Dank, dass Sie zugestimmt haben, mit mir zu sprechen. Ich stelle vor einem Interview immer die Frage: haben Sie irgendwelche Fragen an mich, die wir vor Beginn unseres Gesprächs klären müssen.

ОК: Wahrscheinlich möchte ich nicht, dass das Interview anonym ist. Ich gebe keine anonymen Interviews – für mich selbst, für meine Position, Meinung und Erfahrung mache ich mir keine Sorgen.

КА: Gut, dann werden wir am Ende des Interviews ausführlich besprechen, wie Sie am besten zu bezeichnen sind, da das Interview nicht anonym ist. Und gleich eine Frage: müssen Sie das Material vor der Veröffentlichung lesen?

ОК: Normalerweise lese ich nicht und vertraue den Journalisten. Nastja Bereza hat Sie empfohlen, ich vertraue Nastja. Ich habe mit Medien gearbeitet, die Informationen verzerren. Ich korrigiere nichts von dem, was ich gesagt habe, das einzige ist, dass ich, wie alle anderen, Manipulation fürchte. Ich habe große Erfahrung mit Interviews mit Journalisten, und sie sind passiert. Deshalb lassen Sie uns, ich werde wahrscheinlich zustimmen, dass ich es lese, aber nochmals, ich mache keine großen Korrekturen. Aus Sicherheitsgründen werde ich es lesen. Jetzt ist so eine seltsame Zeit, für alles kann man etwas bekommen.

КА: Ich verstehe das vollkommen, natürlich. Ich habe dann nur eine kleine Anmerkung: wir wollen das Interview höchstwahrscheinlich am Wochenende veröffentlichen, daher wird der Text morgen Abend fertig sein. Ich warne nur vor, dass...

ОК: Ich arbeite ständig, ich reagiere sehr schnell, bin ständig mit dem Telefon da. [Aber] wenn ich Ihnen nicht antworte, haben Sie das Recht zu veröffentlichen, ohne dass ich es gelesen habe.

КА: Nein, wenn wir es so vereinbart haben, werden wir das auf keinen Fall so machen, ich warne nur vor, dass die Zeit irgendwie zu bezeichnen ist.

ОК: Nichts Schlimmes. Wenn das von ein Uhr nachts bis 9 Uhr morgens ist, dann schaffe ich es wahrscheinlich nicht, es durchzulesen, ich schlafe zu dieser Zeit. Insgesamt, schicken Sie es, ich denke, dass wir uns einigen werden.

КА: Ja, ausgezeichnet, danke. Dann orientieren wir uns einfach daran, dass ich es Ihnen morgen Abend zu einer vernünftigen Zeit schicke. Ich möchte gleich den Rahmen unseres Gesprächs abstecken, damit klar ist, wohin ich führe und worum es in den Fragen geht. Wenn man verallgemeinert, der Untertitel "9 Jahre Krieg", dass er nicht ein Jahr dauert, und für uns ist es sehr wichtig, das auszusprechen. Nastja hat mir von Ihrer Geschichte erzählt, den Städten, wo der Krieg Sie immer wieder eingeholt hat. Wie ist das, wenn Sie ständig umziehen? Das ist Ihr persönliches Erleben des Krieges, der 2014 begann, keinesfalls vor einem Jahr. Wir werden maximal in Details gehen, um zu versuchen, dem Leser zu vermitteln, wie das ist. Außerdem, soweit ich verstehe, ist Ihre ganze Tätigkeit mit dem Krieg verbunden, mit Hilfe, das ist auch ein wichtiger Punkt, dass Sie nicht einfach ein Mensch sind, der umzieht, sondern Sie sind, wenn man so sagen kann, ein Patriot Ihrer Oblast. Das ist auch ein Schlüsselmoment, und das möchte ich besprechen. Fangen wir dann an?

ОК: Ja, natürlich.

КА: Dann beginnen wir ganz am Anfang, ganz am Anfang des Krieges. Soweit ich verstehe, sind Sie aus Donezk, richtig?

ОК: Ja-ja, ich bin sowohl in Donezk geboren als auch dort bis 2016 gelebt. Meine Eltern sind aus Donezk, Großmütter-Großväter sind in einer bestimmten Periode, in den 60er Jahren, entweder nach Donezk gezogen oder lebten seit Anfang des XX. Jahrhunderts in der Oblast Donezk. Alle unsere Verwandten sind von hier.

КА: Können Sie versuchen zu beschreiben, vor dem Krieg, vor 2014, Donezk — was für eine Stadt ist das? Was passierte dort, wie lebten Sie dort?

ОК: Das ist die Stadt meiner Kindheit, in der ich aufgewachsen bin, das ist der Ort, an dem du den größten Teil zuerst des unbewussten Lebens lebst, und dann des bewussten. Das ist Kindheit, Schule, Universität, deine Freunde, deine Bekannten, Freunde der Eltern und ihre Gesellschaft. Das sind irgendwelche Nachbarn, Straßen. Das heißt, das ist das, was du überhaupt seit der Kindheit mit dir selbst assoziierst. Ich kann sagen, dass als ich noch ein Teenager, ein Kind war, war das eine ziemlich gewöhnliche ukrainische postsowjetische Stadt mit Schwerpunkt auf Industrie. Das ist das, wie auch die Menschen dort lebten, auf welche Berufe sie stolz waren, die Balance zwischen Kultur und Arbeiterklasse. Und als ich schon anfing an der Universität zu studieren, das war ab 2009, begann bei uns die Periode des Aufschwungs der Stadt. Die Stadt bereitete sich aktiv auf die Euro-2012 vor, sie modernisierte sich. Donezk war so eine Stadt, die die Jugend aus kleinen Siedlungen aufsog. Das war nicht nur die Oblast Donezk, das war oft auch die Oblast Dnipropetrowsk und die Oblast Saporischschja. Ich war wahrscheinlich immer aus so einer etwas unkonventionellen, aber gleichzeitig auch gewöhnlichen Umgebung für Donezk. Mein Papa ist Journalist, er ist ein Mensch der intellektuellen Tätigkeit, der kreativen Tätigkeit. Er hat noch früher KVN gespielt [Anm. d. Red.: sowjetische/russische Comedy-Show], war Autor, spielte auf irgendeinem sehr-sehr hohen Niveau. Und das formte die Umgebung, die [ich] hatte – das war die Umgebung der Donetzer, bedingt, Intellektuellen, die einen Anspruch auf Größeres hatten, auf irgendeine Rekonstruktion der Stadt in Bezug auf kulturelle und andere Dinge, Schaffung irgendwelcher ungewöhnlichen Medien, Orte, Veranstaltungen. Im bewussten Alter wollte ich einerseits eine große Stadt, mir gefiel Kiew, und ich träumte immer davon, wie ich in eine große Stadt umziehe – wie wahrscheinlich jeder heranwachsende Organismus. Aber ich blieb in Donezk. Ich bedauerte es überhaupt nicht, dass ich dort blieb. Ich hatte meine eigene Gesellschaft, meinen eigenen Entwicklungsweg. Informelle Szene hatte ich, ich machte Sport. Im Prinzip war bis 2014 mein Leben erfüllt. Vielleicht plante ich auch nicht, für immer in Donezk zu leben. Aber zumindest meine Familie plante definitiv, in Donezk zu bleiben und nirgendwo hinzuziehen. Das war so eine Basisstadt. Selbst wenn ich weggegangen wäre, wäre ich immer nach Hause gefahren, zu meinen Eltern, in mein Zimmer, bedingt.

КА: Sie dachten daran, vielleicht nach Kiew umzuziehen. Aber warum kam es nicht dazu, warum entschieden Sie sich zu bleiben in Donezk? Fanden Sie etwas Besonderes in Donezk, oder war das einfach ein Zusammentreffen der Umstände?

ОК: Nein, alles ist einfacher. Als ich Abiturientin war, geriet ich in die Periode der ZNO [Anm. d. Red.: Zentrale Externe Bewertung - ukrainisches Abitur], das heißt du konntest dich an 3-4 Hochschulen bewerben. Ich lernte immer gut, ich war eine Einser-Medaillenträgerin, ich schrieb die ZNO gut. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, was ZNO ist.

КА: Ja-ja-ja.

ОК: Es gab nichts Ungewöhnliches. Wahrscheinlich war ich in dem Moment noch abhängig von der Meinung der Eltern. Die Eltern hatten Angst, mich nach Kiew gehen zu lassen. Ich studierte Journalismus, ich kann nicht sagen, dass ich sehr bewusst den Beruf gewählt habe, ich dachte irgendwie, dass ich Journalistin werden wollte, und dachte, dass ich dorthin studieren gehen würde, und dann, als die Zeit der Wahl des Universitätsberufs kam, verstand ich irgendwie, dass das nicht ganz mein Wunsch war, sondern eher eine Familientradition. Mein Papa ist Journalist, mein Bruder ist Journalist. Ich beschloss irgendwie auch, dahin zu gehen, und am Ende war es Haushaltsfinanzierung, und ich blieb. Außerdem hatte ich Bindungen. Es gibt so eine Sportart — Sportaerobic und Fitness, [ich machte schon Sport] an dieser Universität, an der ich studieren sollte. Ich hatte schon verständlichere Orientierungspunkte als das unbekannte für meine Eltern und für mich Kiew. Höchstwahrscheinlich war das ein wenig Mutlosigkeit.

КА: Das heißt, das war ein Zusammentreffen der Umstände, das Sie letztendlich aufhielt?

ОК: Ja.

КА: Es stellt sich heraus, dass Sie zum Zeitpunkt 2014 schon die Universität beendeten...

ОК: Ich beendete gerade das Masterstudium, das fünfte Studienjahr. Im Juni 14, als in der Oblast Donezk aktive Kampfhandlungen waren, erhielt ich mein Diplom.

КА: Unter Beschuss, was für ein Schrecken.

ОК: Ja-ja, bei uns ist die Kolonne von Girkin schon Anfang Juli eingezogen, davor gab es irgendwelche Beschüsse, waren die ersten Einschläge. Bei uns war ja der Flughafen, der als erster am 26. Mai beschossen wurde, damit beginnt die Phase der aktiven Kampfhandlungen in Donezk. Es war schon unruhig in dem Sinne, dass es schon Kampfhandlungen gab.

КА: Hier lassen Sie uns ein wenig verweilen, anhalten. Wie begann für Sie, eine Bewohnerin von Donezk, die dort geboren wurde, dort ihr bewusstes erwachsenes Leben verbracht hatte, der Krieg mit Russland?

ОК: Der Krieg begann wahrscheinlich mit dem Referendum auf der Krim. Da begannen wir etwas zu spüren und verstanden, dass es bei uns schlechter werden würde, weil Donezk doch so eine polare Stadt war. Ich kann nicht sagen, dass sie völlig prorussisch war, weil ich und meine Kollegen, meine Kommilitonen, wir gingen zu proukrainischen Kundgebungen. Die Nationale Universität Donezk, die philologische, historische Fakultät – ich studierte an der philologischen Fakultät, Journalismus gehörte zu ihr –, sie waren mehr proukrainisch. Zweifellos brachte auch unsere Fakultät glühende prorussische Aktivisten und irgendwelche zweitägigen Beamten später hervor. Aber eine große Anzahl meines Umfelds ging zu proukrainischen Kundgebungen. Schwer zu verstehen, ich erinnere mich ehrlich gesagt nicht an irgendwelche meine Gefühle bezüglich des Krieges. Ich erinnere mich nicht, dass ich in dem Moment verängstigt war. Wir werden weiter über die Erfahrung des 14. Jahres sprechen, als alles begann. Mir war 22 Jahre, ich empfand keine Angst, keinen Schrecken, keine Erstarrung, das hatte ich nicht. Ich hatte so ein etwas getrübtes Gefühl von allem. Das heißt, du bist ständig einfach in irgendeinem Prozess, es schien doch, dass es aufhören sollte, dass das irgendeine sehr ungesunde Geschichte ist, bei uns kann es keinen Krieg geben. Ich unterschied mich nicht von der Mehrheit der Menschen, die nicht glaubten, dass in Donezk irgendwelche Beschüsse und irgendwelche aktiven militärischen Handlungen sein könnten. Es schien, dass das irgendeine surrealistische Situation ist. Sie sollte kurz dauern, und dann irgendwie gelöst werden. Weil [als] es begann, sah es seltsam und surrealistisch aus noch seit der Periode des Maidan. In Donezk gab es einen sehr aktiven Anti-Maidan, unterstützt von einigen örtlichen Machtorganen, Politikern. Einschließlich zu uns brachten sie eine riesige Anzahl von Russen, die all diese Unterstützung der örtlichen Bevölkerung imitierten. Einschließlich kann ich sagen, dass auch die Polizei und die Donetzer Sicherheitsstrukturen dem nicht widerstanden, sogar in einigen Fällen unterstützten. Ich weiß, dass sogar unter meinen Bekannten Polizisten waren, die abends gingen, nachts Wache hielten bei der Oblast-Staatsverwaltung – erwarteten, dass Banderisten mit einem Hauptmann kommen, um etwas in Donezk zu machen. Es gab viele Mythen, wir schauten darauf wie auf etwas zeitweise Ungesundes. Na, irgendein Sabbat passiert. Wenn er passiert, bedeutet es, dass ihm erlaubt wird zu passieren, und wenn er endet, dann kontrolliert das wahrscheinlich jemand. Damals schien es, dass unsere örtliche Elite, unsere Politiker das irgendwie kontrollieren, und sie haben irgendwelche eigenen Pläne, einen eigenen Handel mit der neugewählten Kiewer Macht, wie das damals genannt wurde. Maidan — das siegte definitiv die Kiewer Macht, so sagte man in Donezk. Die Ereignisse begannen sich stürmisch zu entwickeln, als schon der Flughafen kam und anderes. Das war, ich kann nicht sagen, dass es schrecklich war, das war seltsam. Das war seltsam. Ich verstand nicht ganz das Ausmaß, die Konsequenzen. Ich kann sogar sagen, dass als sie den Flughafen beschossen und Rauch am Flughafen war, und all diese Konsequenzen, blieben wir trotzdem in der Stadt. Es schien, dass das wie ein Notfall ist, aber sehr lokal. So lokal, an einem Punkt, das war's.

КА: Und diese Mythologie und Polarität, die in Donezk existierte, kann man sie irgendwie erklären? Man möchte ein wenig die Spezifik der Atmosphäre in Donezk zeigen, die 2014 herrschte. Was sind das für Mythen? Wie manifestierte sich diese Polarität, wie sah das von außen aus?

ОК: Ich erzähle hier als Laie. Mir scheint, über solche Themen sollten irgendwelche Historiker-Philosophen sprechen. Aber die Oblast Donezk, als Ostoblast der Ukraine, war immer eng mit Russland verbunden. Bei uns haben viele Menschen, sie haben viele Verwandte in Russland, ich habe auch Verwandte in Russland. Die Menschen fuhren zum Arbeiten nach Russland, wenn sie strebten, an bessere Orte zu gehen, wählten sie Russland, Moskau oder etwas anderes. Die Verbindung der Region mit der Russischen Föderation war sehr groß. Einschließlich mit der Kultur. Bei uns gab es lange russisches Fernsehen neben dem ukrainischen. Ich erinnere mich nicht, welche Sendung im "Ersten Kanal", "Zeit" oder "Nachrichten", jedenfalls irgendwelche um 20:00, viele der älteren Generation, die erzogen wurden, den größten Teil des Lebens in der Sowjetunion lebten, sie hatten so eine Gewohnheit, "Zeit" im "Ersten Kanal" zu schauen. Außerdem hatten wir ja viele Aktiva der "Partei der Regionen", die auch als prorussisch galt, von der russischen Macht unterstützt wurde, [sie] spielten mit Sprachfragen, mit wirtschaftlichen Fragen. Das wurde angeheizt und ich denke, dass das Volk teilweise schon von der damals arbeitenden Propaganda aufgeheizt war. Ich erinnere mich, der größte Riss war... Meinem Freund damals rief die Mama an, sie lebte in der Tiefe der Oblast Donezk, in einer kleinen Siedlung, und sagte in Hysterie, dass sie die Nachrichten geschaut hatte und dort hörte, dass alle, die russisch sprechen, ins Gefängnis gesetzt werden. Verhaften und ins Gefängnis setzen nach dem Sieg des Maidan. Sie war ein erwachsener Mensch, sie sagte das absolut ernst, und ein Teil der Bevölkerung dachte so. Wenn es im Fernsehen so gesagt wurde, bedeutet es, dass es so ist. Das heißt, so wurde es angeheizt. Nach der Angliederung der Krim denke ich, dass mehr Menschen des Rentenalters Teil Russlands sein wollten, weil Russland für sie immer ein Bild des Wohlstands war: bei uns werden die Renten höher sein, bei uns werden die Straßen besser sein. Jedenfalls war das für sie so ein Mythos davon, dass das ein richtiges besseres Leben sein wird. Besseres Leben, ihnen wird es besser gehen, wenn der Donbass Teil der Russischen Föderation wird. Deshalb wuchsen diese prorussischen Unruhen in Donezk noch insofern, dass die Krim per Referendum, ohne Krieg, ohne Schüsse angegliedert wurde. Wiederum kann ich nicht sagen, dass in Donezk die Mehrheit so war, dass das richtig die Mehrheit war, deshalb passierte es so. In Donezk gab es eine sehr große Anzahl proukrainischer Menschen, die das nicht wollten. Es gab eine große Anzahl von Menschen, denen es egal war, sie wollten ein ruhiges Leben. Und diese Menschen, denen es egal war, sie gingen einfach nirgendwo hin, gingen zur Arbeit und anderes. Das Referendum einschließlich, wie auch immer sie zu zeigen suchten das Donetzer Referendum, dass das eine große Ansammlung von Menschen war, Schlangen – eine Schule pro Bezirk funktionierte. Natürlich waren dort irgendwelche Menschen. Ich kann nicht sagen, dass zum Referendum niemand kam, aber das waren, weiß nicht, Prozent bis 20 wahrscheinlich von der Gesamtbevölkerung, die wählen kann. Und das, mir scheint, habe ich gut hinzugefügt.

КА: Absolut verständlich, dass das ein Mythos ist, dass die Oblast Donezk ausschließlich prorussisch ist. Mir scheint es nur sehr wichtig, das von Ihrem Gesicht aus auszusprechen.

ОК: Menschen aus Donezk, aus der Oblast Donezk, aus der Oblast Luhansk versuchten sich oft zu rechtfertigen, [wir] winken rechtfertigend: "9 Jahre" — ein anderer sagt: "Nein-nein-nein, wir sind keine Wattejacken [Anm. d. Red.: abwertender Begriff für Russland-Sympathisanten], wir sind nicht prorussisch, hier gibt es auch andere Menschen". Aber tatsächlich kann ich sagen, dass die Färbung der Oblast Donezk, Oblast Luhansk, und jetzt des ganzen Südostens, in prorussisch gesinnte Regionen geschah dank der Propaganda sowohl der Russischen Föderation als auch leider der Ukraine, ihrer Deppen, ihrer politischen Figuren. Das kann man in vielen-vielen Vorurteilen sehen, die in Bezug auf die Region existieren.

КА: Das ist, mir scheint, ein separater Thread, den ich noch ansprechen werde, wenn uns die Zeit und Ihnen die Kräfte reichen. Jetzt möchte ich chronologisch zurückkehren, 14. Jahr, Pseudoreferendum auf der Krim. In Donezk scheint es Ihnen, dass das eine temporäre Geschichte ist, einfach irgendeine Verrücktheit, die gleich enden wird. Was war für Sie der erste Marker, dass das Krieg ist, etwas schon Ernstes? Wann geschah der Bruch dieses Gefühls, dass es gleich enden wird, zu dem, dass etwas Schreckliches passiert?

ОК: Als die Kolonne von Girkin in Donezk einzog. Ich lebte noch damals in einer gemieteten Wohnung, ihre Fenster gingen bedingt auf die Straße hinaus, über die sich all das bewegte. Ich saß damals, arbeitete und sah im Fenster, wie eine lange Kolonne von Technik geht, absolut ruhig zieht sie ein. Da wurde das für uns zum Marker, dass all das jetzt nach Donezk kommt. Sie fuhren ja von Slowjansk nach Donezk. Dort berichteten sie, dass sie Slowjansk befreit hatten, Kramatorsk befreit hatten, aber dabei zog die Kolonne ungehindert in Donezk ein. Und wir fuhren am Tag nach der Kolonne mit meinen Eltern weg. Packten die Sachen, und wir fuhren nach Mariupol glaube ich, ich erinnere mich schon nicht mehr. Nach Mariupol fuhren wir, bei uns dort lebte zu dem Zeitpunkt noch unsere Großmutter, und bei uns ist dort prinzipiell eine Wohnung, die von Großmutter-Großvater übrig blieb. Na, schon nicht mehr übrig. Wir zogen um, fuhren nach Mariupol, und da wurde schon verständlich [dass etwas Schreckliches begann], weil am Anfang war die Kolonne, und dann fuhr eine große Anzahl von Menschen aus Donezk weg. Das war daran zu sehen, dass schon die ersten Kontrollpunkte erschienen. Und die Kontrollpunkte kontrollierten die Autos, da wurde schon verständlich, dass das irgendeine Geschichte für lange ist.

КА: Und wann passierte das?

ОК: Das war Juli, Anfang Juli 2014. Wir fuhren zuerst nach Mariupol, und dann fuhr ich schon nach Kiew. Bei mir in Kiew lebte zu dem Zeitpunkt mein älterer Bruder mit seiner Familie. Ich war bei ihnen ein paar Monate.

КА: Und Sie sehen die Kolonne, das ist schon ein Marker dafür, dass der richtige Krieg begann...

ОК: Das war ja eine Kolonne mit Militärausrüstung, sie war ja nicht einfach mit Autos...

КА: Hallo-hallo? Die Verbindung hing eine Sekunde, und ich hörte das Letzte: "das war ja nicht einfach eine Kolonne, sondern eine Kolonne mit Militärausrüstung" — und dann brach die Verbindung ab, leider.

ОК: Ja-ja, mit Militärausrüstung, mit Menschen, die Slowjansk besetzt und dort Kampfhandlungen geführt hatten. Das war eine Kolonne mit Flaggen Neurusslands damals noch. Ich erinnere mich nicht, ob es schon die Flagge der Volksrepublik Donezk, Russlands gab. Na, es war schon verständlich, dass das nicht über Gutes ist, nicht darüber, dass sie hier jetzt durchfahren und weiterfahren, ich weiß nicht, nach Rostow. Das ist Militärausrüstung, die Kampfhandlungen in Slowjansk geführt hatte, sie kam nach Donezk. Bedeutet, auch in Donezk werden jetzt solche aktiven Kampfhandlungen stattfinden.

КА: Und in diesem Moment, als Sie diese Technik sehen, verstehen, dass all das sehr ernst ist – wie sprachen Sie mit den Eltern und wie entschieden Sie, dass es Zeit ist wegzufahren?

ОК: Ich erinnere mich nicht, bei uns ist Papa so ein... Zu dem Zeitpunkt war ich wieviel, 22 oder 23, 22. Und er sagte: "Pack die Sachen, wir fahren morgen weg." Na, hier ist alles klar. Und wissen Sie, das Seltsamste für mich, dass ich zu dem Zeitpunkt mit vielen sprach, bei mir sind nicht ganz typische Empfindungen für Krieg. Wie meine Empfindungen im 22. Jahr, als der schon großangelegte Krieg begann – meine Empfindungen damals waren nicht so. Ich war irgendwie etwas, weiß nicht womit das verbunden ist, aber ich war bewusst, ich verstand die Ernsthaftigkeit, aber ich fühlte keine Angst, keinen Schrecken, keine Verzweiflung, im Unterschied zu meinen Eltern, die zu dem Zeitpunkt schon über 50 waren. Das ist für sie der erste so ein Auszug aus dem gewohnten Ort. Zum Beispiel blieben die Eltern in Mariupol bei der Großmutter, ich zog nach Kiew, meine Mama fuhr sogar noch einige Monate zur Arbeit, das heißt dorthin, weil der ukrainische Staat von dort vorerst noch nicht wegging, und Arbeit gab es. Das heißt Besetzung gab es noch als solche dort nicht, nannte das nicht Besetzung oder etwas anderes. Irgendwelche dort waren fremdartigen Bewegungen, aber noch nicht allgemein anerkannte fremdartige Bewegungen.

КА: Sie sagten, dass Sie solche spezifischen Empfindungen hatten – es gab keine Angst, keinen Schrecken. Und welche Empfindungen gab es? Was erlebten Sie überhaupt?

ОК: Bei mir gab es damals definitiv Angst, weil wir mit dem Telefon in der Hand die ganze Nacht lebten, weil schon wahrscheinlich im Juli und besonders im August aktive Kampfhandlungen genau in Donezk selbst begannen. Es gab viele Einschläge, viele Zerstörungen, menschliche Opfer. Im August zum Beispiel sagten meine Kollegen, die damals noch in Donezk blieben, dass das eine fast tote, leere Stadt war, dass dort fast niemand war, niemand auf den Straßen zu sehen war. In Donezk gab es sehr aktive Kampfhandlungen im Juli, im August. Möglicherweise können sie mit den Kampfhandlungen in Charkiw im März-April verglichen werden, als das richtig täglich und viel war. Besonders litten zweifellos mehr die Randgebiete als das Zentrum, aber ins Zentrum flog damals auch. Uns hatten wir zu dem Zeitpunkt Glück, weil unser Bezirk, in dem unsere Wohnung, dort wo wir lebten, dort wo meine Großmutter lebte — meine Großmutter lebte damals auch in Donezk —, bei uns dort gab es die wenigsten Einschläge. Na, Stück 5 im Bezirk für das 14. Jahr. Es gab nicht viele. Und die Randgebiete, dort schlug es jeden Tag sehr stark ein.

КА: Wie wurde das überhaupt erlebt? Sie erlebten das, was die Mehrzahl der Ukrainer im Februar 22 zu erleben begann, als dort. Wie wurde das überhaupt erlebt, als Sie eben noch ruhig in Donezk lebten, das sich zu entwickeln begann, das Ihnen gefiel, in dem Ihre ganze Familie war, und hier fahren Sie notfallmäßig weg, noch nicht ganz offenbar verstehend für wie lange. Wie wurde dieses Gefühl erlebt, dass Ihre Heimatstadt, wunderschön, grün, sich entwickelnd, jetzt unter ständigen Bombardierungen, unter Beschuss ist?

ОК: Schwer genau sogar nicht aus Sicht der Stadt, sondern aus Sicht der Menschen, die dort blieben. Dort fuhren ja nicht alle weg, ich hatte Bekannte, Verwandte blieb ein Haufen. Du sitzt einfach ständig und schaust, an welche Adresse es einschlug. Das schrieb man im 22. Jahr oft in der Ukraine: "Korrigiert nicht das Feuer, schreibt nicht die Adressen." Und in Donezk gibt es so etwas nicht. Dort auch jetzt, wenn es einschlägt, schreiben sie genau die Adresse wohin. Du sitzt, schaust und vergleichst. Bei jemandem arbeiteten Verwandte in der Zeche, und dort konnte die Zeche stromlos sein, und Menschen unter der Erde. Damals waren ja noch nicht die Kontrollpunkte geschlossen, fuhren hin und her. Schwer war es zu schauen sogar nicht aus Sicht der Stadt — aus Sicht der Menschen, die dort blieben, weil all das chaotisch ist. Außerdem war damals in der Stadt absolute Machtlosigkeit, es gab eine Macht der Beschüsse, und eine andere — bewaffneter Menschen, die keinen Status hatten, ihnen wurde einfach Waffen gegeben, und sie kämpften. Ich erinnere mich noch jetzt, als ich anfing über Menschen mit Waffen zu sprechen, dass die örtlichen Behörden aus Donezk im Frühling, Anfang Sommer wegfuhren, weiter begannen aktive von Seiten der Anhänger der Republiken Enteignung von Ressourcen. Bei den Menschen nahmen sie Autos weg, Technik, Geschäft, wer was wusste, bei wem [was ist]. Wenn du ein Anhänger der Republik bist, konntest du kommen und zum Wohl der Republik das wegnehmen. Und das sind übrigens keine Mythen, das ist Realität, mit der meine sehr nahen Menschen konfrontiert waren, als ein Mensch kam, er ist jetzt neuer Minister, bedingt, der Kultur, und er sagt: "Und hier bei euch, ich weiß, ist tolle Technik, spendet das dem neuen Ministerium. Wir kommen morgen mit den Jungs im Auto." Das war auch eine sehr seltsame Geschichte. Ich erinnere mich, als Autosalons völlig ausgeraubt wurden, Technik wegnahmen. Viel Gefahr gab es sowohl von Beschüssen im Frühling, als auch weiter, im Sommer, von Menschen, die nicht kontrolliert wurden. Und zu uns kamen noch russische Freiwillige, das sind einschließlich Kosaken, die sich mit offener Plünderei beschäftigten. Und ihre Plünderei wurde schon gegen Ende des 14. Jahres gestoppt. Und all diese Zeit, während das Geschäft aus Donezk wegzufahren suchte, nahmen sie an Kontrollpunkten oder nicht an Kontrollpunkten, in Lagern, sie eigneten sich an. Bei ihnen wurde eine riesige Anzahl gestohlener Waren aufgedeckt. Sie zeremonten damals besonders nicht. Es gab auch Morde von Menschen, die nicht weggeben wollten. Damals gab es sehr viel Anarchie und sehr viele dieser unkontrollierten Menschen, die einschließlich zum Krieg kamen, um etwas zu profitieren.

КА: Und verstehe ich richtig, dass dieser Zustand der Anarchie und Enteignung begann, als Sie noch in Donezk waren?

ОК: Ja-ja, sie begannen im Frühling. Ich erinnere mich, ich habe ein Bild im Kopf, dass wir von meinem Abschluss gehen, ich erhielt das Diplom an der Universität. Das war Juni, wahrscheinlich Mitte Juni. Damals funktionierte noch alles, alles normal, aber schon diese ganzen Kameraden mit Waffen waren da. Und wir gehen, überqueren die Straße über die Artjom-Straße, das ist wie eine zentrale Straße, und uns entgegen geht ein Kerl gewöhnlichen Gopnik-Aussehens [Anm. d. Red.: Slang für Kleinkriminelle], in der Hand hat er irgendeine Schusswaffe, ich weiß nicht, irgendein Gewehr, nicht Kalaschnikow, irgendeine Schusswaffe. Er geht, winkt damit, und zu dieser Zeit schaue ich, dass alle die Augen senken, niemand will ihm in die Augen schauen. Weil du nicht weißt, was er jetzt machen wird. Er hat ein T-Shirt Volksrepublik Donezk und alle Sachen. Alle gingen, und du kannst nichts machen, weil damals die Polizei überhaupt auf nichts reagierte. Und in der Polizei begannen Anfang Juni auch bestimmte Besonderheiten, sogar nicht am Anfang, gegen Ende Juni, als sie anfingen zu rauben, änderte sich die Macht. Ein Teil der Polizisten fuhr weg, weiß nicht, auf Empfehlungen in die Ukraine, auf das von der Ukraine kontrollierte Territorium, und ein Teil blieb, weil sie die Republik unterstützten. Und einschließlich diese Polizisten wussten, wo Waffen liegen, wie man dran kommt. Und sie selbst raubten ihre Reviere aus.

КА: Ich versuche die Empfindungen Ihres Zustands zu erfassen. Trotz der Tatsache, dass in die Stadt Russen einzogen, schon diese T-Shirts Volksrepublik Donezk, Waffen, blieben Sie weiter in der Stadt, – und Sie hatten trotzdem nicht das Gefühl, dass das irgendeine Katastrophe ist?

ОК: Hören Sie, der Begriff "Russen zogen ein" — das ist nicht wenn sie in einer großen Kolonne [einfahren], die im 22. Jahr war. Das sind einfach Menschen in Zivil, die auf einer Kundgebung stehen, schreien, Plakate [halten], mit Steinen werfen. Hier siehst du, wie sie mit irgendeiner Waffe gehen. Das alles ist beunruhigend, aber du verstehst noch nicht, wie sehr. Wir lebten in einem Land mit Gesetz, mit kontrollierten irgendwelchen Machtorganen, mit Polizei. Es schien, dass das von jemandem irgendwie kontrolliert werden sollte. Wir leben ja nicht in der Wüste. Es gibt einen Staat, es gibt Strukturen, Polizisten, Sicherheitsdienste. Irgendwelche Anspannungen im Fernsehen, in den Medien gab es nicht. Wie ich in Kiew war, als Maidan war. Auch etwas Unruhiges, auch etwas Ungewöhnliches geht vor, aber du verstehst bis zum Ende nicht, wie das kontrolliert wird. Damals konnte man ja aus Kiew alle wegfahren, weißt ja nicht, wie es weiter wird. Auch einerseits bewaffnete irgendwelche Menschen waren da, Polizisten, waren Schlägereien, waren Zusammenstöße, schlugen Teilnehmer. Du weißt ja auch nicht, wie das, worin das münden wird. So schien es auch hier, dass das unverständlich ist, worin das münden wird. Du weißt nicht, was du machen sollst. Das ist jetzt schon, mit neunjähriger Frist, verstehst du, was womit, was wahrscheinlich deine Lage nicht die erfolgreichste ist, und können verschiedene Konsequenzen sein. Wir stießen ja damals nicht mit Krieg zusammen, mit irgendwelchen bürgerlichen Unruhen stärker als beim Maidan. Mir schien damals der Maidan etwas Schreckliches, Unmögliches, mit Getöteten, mit erschossenen Menschen. Und hier war es unverständlich. Bei uns gab es nicht eine große Anzahl von Opfern. Bei uns gab es Kundgebungen, bei uns gab es einen Getöteten auf einer der proukrainischen Kundgebungen. Aber es gab nicht so etwas, dass eine proukrainische Kundgebung herauskam, alle erschossen und tschüss. So etwas gab es nicht. Es gab etwas Unverständliches, überhaupt hatten wir das Gefühl, dass wir noch irgendwie kämpfen können, dass es irgendwelche, bedingt, Verhandlungen auf irgendeiner höchsten Ebene unter Politikern, Behörden und anderem gibt. Wir als Zivilbevölkerung können zu Kundgebungen hinausgehen, wir können irgendwie beeinflussen. Na, auf Anarchie können wir nicht beeinflussen, wozu wirst du dein Leben riskieren, um dich mit irgendwelchen unverständlichen Persönlichkeiten anzulegen. Aber es schien, dass wenn eine Vereinbarung stattfindet, dann findet sie unbedingt in gutem Schlüssel statt bedingt – alle Kameraden werden beseitigt, sie werden entwaffnet und anderes. Na, sie entwaffneten alle wirklich, nur sie entwaffneten sie, als sie die Strukturen der Volksrepublik Donezk aufgebaut hatten.

КА: Das heißt, diese Beispiele der Plünderei oder Enteignung zugunsten der so genannten Republik, sie wurden wahrgenommen als etwas Seltsames, aber sehr Temporäres.

ОК: Ja-ja. Überhaupt seltsam zu verstehen, dass die Polizei auf so etwas nicht reagiert, dass irgendwelche Kameraden hereinkommen können. Aber viele Polizisten unterstützten wirklich die prorussische Seite. Weiß nicht, womit das verbunden ist, ich beschäftigte mich nicht mit Polizeipsychologie, aber eine große Anzahl von Menschen aus der Polizei wechselte ruhig [zur Seite Russlands]. Das schuf eine große Polizeiformation schon der neuen bedingten Republiken, das waren genau Polizisten. Möglicherweise geschah das wegen der Diskreditierung des "Berkat" [Anm. d. Red.: ukrainische Spezialpolizei] und anderer, die beim Maidan war. Weil es "Berkat" genau der Oblast Donezk-Luhansk gab, aus Charkiw. Möglicherweise fühlten sie, dass sie verraten, reingelegt wurden, dass sie in der Ukraine nicht wahrgenommen werden [wie früher]. Jedenfalls möglicherweise hatten sie irgendeine berufliche Besonderheit darin. Weiß nicht, kann nicht sagen, das sind meine Vermutungen. Das Paradox war, dass eine große Anzahl von Vertretern der Rechtsschutzorgane mit Leichtigkeit [zur Seite Russlands] wechselte, einschließlich SBU [Anm. d. Red.: Sicherheitsdienst der Ukraine]. Das geschah einschließlich auch auf den neu besetzten Territorien im 22. Jahr. Die Anzahl von Menschen aus jeder Oblast der Ukraine, die anfangen werden, mit Okkupanten zusammenzuarbeiten, wird gleich sein, sei es die Oblast Lwiw, Oblast Cherson, Oblast Donezk, Oblast Kiew. Es wird ungefähr gleich viel Prozent von ihnen geben. In Donezk ist eine große Bevölkerungsdichte. Aber Kollaborateure, es gibt immer ein Meer von ihnen. Schaust ukrainische Nachrichten, in Iwano-Frankiwsk verhafteten sie einen Informanten, und denkst: na wie denn, das ist ja die Westukraine, das sind uns normalerweise beschuldigen, dass wir prorussische Kollaborateure sind. Aber das ist irgendeine solche allgemeine Statistik, und nichts kann man damit machen, Menschen sind verschieden.

КА: Noch möchte man bei diesen ersten Tagen verweilen. Als Sie mit den Eltern sprachen, mit ihrer Meinung übereinstimmten, dass man wegfahren muss – erinnern Sie sich an den Moment, wie Sie die Sachen packten, dachten Sie daran, für wie lange Sie wegfahren?

ОК: Wissen Sie, Sie fragen mich über diese Periode, an die ich mich absolut nicht erinnere. Ich erinnere mich bruchstückhaft, bedingt, als ich das erste Mal ein Kampfflugzeug hörte, das war im Mai, laut. Ich sah diesen Kerl mit dem Gewehr — zweites Bild. Ich erinnere mich überhaupt nicht daran, wie wir wegfuhren, ich erinnere mich schon, wie wir einen Kontrollpunkt überquerten, dort standen ukrainische Militärs, alle unterstützten sie, alle winkten ihnen, alle Menschen, die vorbeifuhren. Mein nächstes Bild — ich sitze schon in Kiew bei meinem Bruder zu Hause, ich blättere ständig Nachrichten. Ich denke, was ich weiter machen soll, weil ich Arbeit suchen muss, ich habe ja die Universität beendet. Aber ich kann mich nicht konzentrieren, ich blättere Nachrichten. Ich hatte lebhafte Gefühle im 22. Jahr, ich erinnere mich an sie sehr gut. Im 14. Jahr erinnere ich mich an überhaupt nichts. Ich habe sogar irgendein Gefühl, wissen Sie, wenn man sich dafür schimpft, dass man irgendwelche Sachen nicht durchgefühlt hat, möglicherweise irgendeinen Schmerz. Aber ich war [damals] sehr positiv eingestellt, mir schien, dass das enden sollte. Wobei ich sicher war, dass es mit dem Sieg der Ukraine endet, das bedingungslos, dass das uns Angst machten, bedingt. Mir war 22, ich hatte keine große Lebenserfahrung und, weiß nicht, Verständnis von Kriegen, wie sie auf lokaler Ebene gehen.

КА: Und erinnern Sie sich an so ein alltägliches Detail – als Sie die Sachen packten, was nahmen Sie mit und für welchen Zeitraum? Vielleicht war das ein Rucksack...

ОК: Wir nahmen alle Sachen bedingt sommerliche mit, die in dieser Periode nötig waren. Das ist ja eine häufige Besonderheit von Umsiedlern, dass sie wie ins Sanatorium in Pantoffeln fuhren und dachten, dass wir zurückkommen, und kamen nicht zurück. So sagen sehr oft alle Umsiedler, sei es im 14., sei es im 22. Jahr. Schauen Sie, damals war eine sehr bestimmte Etappe, wir fuhren im Sommer weg, der August war sehr hart an militärischen Handlungen. Donezk wurde sehr stark beschossen. Und im September wurden die Minsker Abkommen unterzeichnet, und die Beschüsse hörten auf. Und das gab damals irgendeine Hoffnung, damals kehrten sehr viele Menschen nach Donezk zurück. Bei mir gab es nicht so etwas, dass ich packe und sehr durchdenke, was ich brauche. Ich fuhr für irgendeinen Moment, für den Sommer wegfahren. Ich kehrte im September nach Donezk zurück, deshalb spiegelte sich bei mir nicht, dass ich wegfuhr und dann betrachtete, was ich mitgenommen hatte. Diese Geschichte habe ich nicht, weil ich wegfuhr, irgendeine Zeit dort verbrachte und dann im September auch für eine Zeit zurückkehrte, aber dann blieb.

КА: Sie fahren nach Kiew, ständiges Newsscrollen – ein kluges Wort, das viel später erfunden wurde. Sie lesen ständig Nachrichten, Sie haben irgendeinen unverständlichen Status in Bezug auf Arbeit, weil Sie gerade die Universität beendet haben. Wie lebte es sich Ihnen in Kiew, und warum entschieden Sie letztendlich, nach Donezk zurückzukehren? ОК: Mir in Kiew lebte es sich merkwürdig, weil ich mich damals ein bisschen verloren fühlte. Wir waren damals alle verloren, als Binnenvertriebene, versuchten uns zusammenzurotten, uns irgendwie gegenseitig mit unseren Kommilitonen zu unterstützen, die auch weggefahren waren, jemand war manchmal einfach in Kiew. Mir war es in Kiew merkwürdig, kennen Sie dieses Gefühl, wenn man außerhalb des Krieges ist, an einem sichereren Ort, und Kiew war damals absolut sicher. Man ist noch nervöser, sorgt sich noch mehr, als wenn man mittendrin ist. Ich erinnere mich wirklich, dass ich mir sehr viele Sorgen wegen all diesem Beschuss machte, wegen der Menschen. Meine Mama fuhr ja noch dorthin zur Arbeit. Man schaut, wie die Situation ist. Meine Oma fuhr auch nicht weg, sie war ständig dort. Man telefoniert ständig mit denen, die dort geblieben sind, schaut, verfolgt die Nachrichten, das ist beunruhigend. Und nach Donezk kehrte ich gerade wegen der Sachen zurück. Ich dachte gerade, dass jetzt Herbst ist, ich werde irgendwelche Sachen brauchen, und dafür kehrte ich zurück. Mama arbeitete damals noch im Staatsdienst, und die Evakuierung der Einrichtungen, wo Staatsbeamte arbeiten, begann erst entweder am 11. November oder am 11. Oktober. Sie sagten, dass alles: „Ihr übt auf diesen Territorien keine Tätigkeit aus, ihr müsst euch evakuieren". Jetzt, Moment, ich schalte den Ton aus, weil meine Oma mir anruft, die unendlich anrufen wird, trotz der Tatsache, dass ich nicht abnehme. Und ich fuhr damals gerade wegen der Sachen hin. Ich sortierte sie im September durch und verstand, dass ich viele Sachen habe, die ich nicht brauche. Und damals begann schon so eine aktive Freiwilligenbewegung, es gab viele betroffene Zivilisten – das waren Familien mit Kindern. Zu dem Zeitpunkt beschäftigte sich mein Bekannter, mit dem wir an der Universität studierten, in Donezk selbst mit Freiwilligenarbeit, das heißt sie fuhren nicht weg. Und ich rief ihn an, sage: „Hör zu, ich habe hier einen Haufen Sachen, soll ich sie dir geben?" Er sagt: „Komm, du fährst mit mir, hilfst gerade als Freiwillige, transportierst Sachen. Kurz gesagt, fahren wir". Und so fuhr ich damals zum ersten Mal mit ihm. Dann schlug er vor, noch einmal zu fahren, und danach blieb ich schon dort arbeiten. Nun, wie arbeiten, Freiwillige sein, weil das keine Arbeit war, sondern echte Freiwilligenarbeit, als wir sehr viel fuhren. Ich fühlte mich dort sehr ruhig. Wenn man mittendrin ist, hat man das Gefühl, dass man alles kontrolliert, dass man die Situation versteht. In den Nachrichten wird Stimmung gemacht. Irgendwo ist irgendwas, ich weiß nicht, eine Dose ist zerbrochen, schon sehen sie eine Explosion. Jemand schreibt, dass dort ein Einschlag war. Zumal das waren die Minsker Abkommen, es gab keine aktiven Kampfhandlungen. Es gab wirklich im September eine Zeit, als viele nach Donezk zurückkehrten, in die Oblast Donezk, Oblast Luhansk, sogar ins besetzte Gebiet. Noch funktionierten die Kontrollpunkte, damals gab es keine Probleme mit den Kontrollpunkten. Erst zum Jahr 15 hin begannen sie allmählich-allmählich-allmählich zu wachsen. Ich fühlte mich richtig gut, weil ich erstens zu Hause war, ich sah, was geschah, konnte mit meinen Fahrten schauen, was geschah. Das ist dieses Gefühl, dass man in der Situation etwas tut und etwas Nützliches tut. Angesichts der Reaktion der Menschen, wie sie sich anfangs über diese Aufmerksamkeit freuen, über diese Hilfe. Damals sagte ich meinen, dass ich hier noch ein Weilchen oder zwei bleiben werde, solange Mama hier ist. Und dann fuhr ich nicht mehr weg, ich blieb so.

КА: Und wenn wir ein bisschen zurückspulen, als Sie noch in Kiew saßen und verstanden, dass Mama nach Donezk fährt, Mariupol ist schließlich territorial sehr nah an all dem – wie erlebte sich das, wenn man in Kiew sitzt, und die Oma lebt dort ständig…

ОК: Daran gewöhnt man sich. Nun, wenn man 22 ist, hat man nicht nur den emotionalen Hintergrund. Es gibt natürlich junge Menschen, die empfindsam, emotional sind. Ich war nicht so, höchstwahrscheinlich. Ich hatte immer die Einstellung, dass ich in meinem Kopf das Gute modellieren muss, und das Schlechte blockiere ich. Ich hatte keine Fantasie zu dem Thema, dass jetzt alle sterben werden, jetzt schlägt es in mein Haus ein. Seit der Kindheit habe ich einen Block für diese negativen Bilder, ich blockiere sie. Ich blockiere sie bis heute, das ist so eine kindliche Gewissheit, dass wenn man sie im Kopf blockiert, es tatsächlich nicht passieren wird. Gab der Fantasie keine Chance sich zu entwickeln – es verwirklichte sich nicht. Ich kann nicht sagen, dass ich mir erlaubte, in Panik, in Hysterie zu verfallen. Das ist, wissen Sie, wie eine Lotterie, die man anschaut. Wir nennen in meinem Kreis Beschuss jetzt Lotterie. Nun, Glück gehabt – kein Glück gehabt, es gibt keine Regel. Überhaupt keine Regel, in der man sagen kann: „Aber hier ist es genau sicher". Vielleicht ist das irgendwo in der Metro, und auch das ist so was, man wird auch nicht leben. Ich erinnere mich nicht, dass ich in großem emotionalem Stress war. Überhaupt war in jener Zeit meine Psyche so blockiert, dass wir weiter sprechen werden, ich sage das sehr oft, schäme mich nicht, wie ich in Donezk lebte, wie ich dort auf alles reagierte, aber ich war nicht im Stress. Ich war in einer ungewöhnlichen Situation, in der ich sogar verstehen und besser begreifen wollte, wie alles tatsächlich ist, was geschieht und was ich tun kann. Wahrscheinlich half mir, dass ich in Kiew einfach beobachtete. Wissen Sie, Sie versuchen mich jetzt zu vertiefen, zurückzubringen, aber für mich war das wie eine Sekunde. Ich erinnere mich an nichts. Ich erinnere mich dort an zwei Bilder. Ich erinnere mich an nichts mehr. Ich erinnere mich nicht, wie ich dort spazieren ging, ich ging ja wahrscheinlich jeden Tag spazieren, ging auf die Straße. Ich erinnere mich an keinen einzigen Dialog. Ich erinnere mich sehr schlecht an das Jahr 14, richtig sehr schlecht. Ich erinnere mich in Stücken an es, dieser Stücke sind wahrscheinlich 15, und sie sind absolut ohne Dialoge, inhaltslos, das sind einfach Bilder. Mir scheint, meine Psyche hat mich einfach ein bisschen bewahrt und machte so weiter.

КА: Das ist eine durchaus verständliche Reaktion der Psyche. Ich weiß ja einfach nicht, inwieweit welche Erinnerungen erhalten geblieben sind, deshalb versuche ich zu verstehen, ob es dort irgendwelche Fetzen gibt, vielleicht wichtige. Und jetzt werden wir endgültig zur Rückkehr nach Donezk übergehen. Unter Berücksichtigung, dass Sie den Sommer in Kiew waren – von außen ist es immer nicht ganz verständlich, was in der Stadt passiert, weil der Nachrichtenhintergrund das Bild ein bisschen verzerrt. Erinnern Sie sich, ob es beängstigend war zurückzukehren oder überhaupt mit welchen Gefühlen [Sie nach Donezk fuhren]? Wenn Sie sich an nichts erinnern, ist das auch absolut normal, das ist auch eine Antwort.

ОК: Wir fuhren damals immer mit Angst, weil es beängstigend war zurückzukehren wegen dieser Genossen mit Waffen. Wir passierten Kontrollpunkte, ich hatte dann große Erfahrung beim Überqueren von Kontrollpunkten in verschiedene Richtungen, aber damals waren sie unkontrolliert. Wir sahen viele Male, wie man einfach Menschen schikanierte für nichts, überhaupt für nichts. Die einzige Angst war – das Überqueren des Kontrollpunkts. Bedingt, alle säuberten das Telefon. Ich spreche von Kontrollpunkten der "Volksrepubliken Lugansk und Donezk". Ich kann sagen, dass ich auch mit ukrainischen Kontrollpunkten unangenehme Geschichten hatte, aber diese ukrainischen Kontrollpunkte, dort waren ukrainische Grenzschützer, Militärs, Polizei. Man versteht irgendwie noch, dass dort irgendein Gesetz existiert. Aber an den Kontrollpunkten dieser "Volksrepubliken Lugansk und Donezk" gab es kein Gesetz. Mehr noch, sie standen oft durcheinander, in Hauskleidung. Das waren Dorfmänner, nicht immer wohlhabend, und mit ihnen musste man sehr vorsichtig kommunizieren. Mit ihnen konnte man überhaupt nicht… Man schweigt entweder oder stimmt zu. Ich hatte einen Moment, als wir noch fuhren. Damals zogen viele Menschen, die in Donezk lebten, entweder zum Arbeiten nach Mariupol um, Einrichtungen zogen dorthin um, oder fuhren von Mariupol nach Donezk. Und ich erinnere mich, wir fuhren im Bus, und einer der Vertreter des Kontrollpunkts belästigte sehr stark eine sehr schöne Frau, Gott sei Dank, dass sie schwieg, überhaupt nichts sagte, auf Fragen antwortete, aber er provozierte sie einfach schrecklich, offenbar um sie festzunehmen und unklar wofür weiter. Er schikanierte sie wegen allem und es war verständlich warum. Sie machte damals das Richtige, dass sie überhaupt nicht reagierte. Seitdem entwickelten wir die Fähigkeit, wie man sich richtig am Kontrollpunkt verhält. Das war die größte Angst – den Kontrollpunkt zu passieren. Wir schrieben uns sogar oft: „Wir sind durch die Kontrollpunkte gefahren". Durch alle Kontrollpunkte gefahren – alles, alles normal. Weiter ist schon alles normal.

КА: Und Sie verstanden schon, dass die Situation so steht, als Sie das erste Mal nach Kiew nach Donezk einfuhren?

ОК: Ja-ja, natürlich.

КА: Warum? Weil Sie das alles schon vor der Abreise gesehen hatten oder weil Ihre Eltern erzählten?

ОК: Alle erzählen, Menschen fahren ja. Mama fuhr umso mehr oft, und sie erzählte dort. Alle wissen, dass Kontrollpunkte – das ist dein direkter Kontakt mit einem Vertreter einer militärischen Formation, das ist nicht darüber, dass du dort einen Menschen mit klaren Anweisungen treffen wirst. Das heißt rein menschlicher Faktor. Ich sage, Kontrollpunkte – das ist immer das Gefährlichste von dem, was es gibt, besonders in besetzten Gebieten, weil sie sehr viele Rechte haben, sie sind fast nicht begrenzt. Niemand wird sie für irgendetwas schelten, für irgendetwas bestrafen. Das heißt, bedingt, sie werden im Sinne der Sicherheit handeln, und alles. Und niemand wird etwas machen. Und du wirst keine Rechte haben.

КА: Sie können sich wiederum daran nicht erinnern, das ist normal, sagen Sie es einfach. Als Sie das erste Mal von Kiew nach Donezk zurückkehrten, gab es da irgendeine innere Anweisung, was man am Kontrollpunkt tun muss?

ОК: Ja, natürlich. Wir nahmen nichts Provokatives mit, das heißt man löscht irgendwelche [Posts], macht sein Telefon nicht neu, sondern absolut neutral. Ich hatte eine Donezker Anmeldung, deshalb gab es zu mir keine Beanstandungen. Sie konnten Menschen mit Kiewer Anmeldung oder mit Anmeldung aus nicht besetzten Gebieten ein bisschen schikanieren. Ich fuhr damals mit einem gewöhnlichen Bus, bis irgendwohin fuhren sie, ich erinnere mich jetzt nicht, meiner Meinung nach bis Wolnowacha. Züge fuhren noch dorthin. Dann sammelte ein Bus Menschen, er fuhr durch Kontrollpunkte. Ich erinnere mich, dass bei meiner ersten Ankunft in Donezk überhaupt nichts passierte, ich merkte mir diesen Moment nicht. Einfach im Weiteren gab es so eine Menge von Momenten, als ich Sorgen wegen der Kontrollpunkte hatte, dass die erste Einfahrt sich genau löschte.

КА: Sie fuhren ohne Probleme an den Kontrollpunkten ein, alles Furchtbarste ist schon vorbei dem Gefühl nach, es scheint, dass das die schwierigste Etappe der Rückkehr ist. Sie kommen in Donezk an, das Sie nicht gesehen hatten, es stellt sich heraus, etwa drei Monate lang. Was hatte sich verändert?

ОК: Natürlich. Erstens, einerseits freut man sich, weil man an den heimatlichen Ort kommt. In zwei Monaten, sogar in drei, änderte sich wenig. So, irgendwo sind Folgen von Beschuss sichtbar. Aber im Stadtzentrum gibt es sehr wenige davon, man musste sie richtig suchen. Man fährt, alle Fenster sind zugeklebt, viel weniger Menschen als gewöhnlich. Jugendliche gibt es keine, hauptsächlich sind das ältere Menschen, irgendwelche im Alter, Jugendliche gibt es überhaupt keine. Trotzdem gehst man hinein, in deinem Hof ist alles normal, in deiner Wohnung alles genauso. Davon [entsteht] irgendein persönliches Gefühl in der eigenen Stadt, es gab mir nicht das Gefühl, dass die Stadt sich sehr verändert hatte, weil sie sich zu dem Zeitpunkt noch nicht verändert hatte. Sie veränderte sich viel später. Richtig optisch fährt man ein und versteht, dass das schon etwas anderes ist. Aber ich war dort nicht seit dem Jahr 16, deshalb kann ich nicht sagen wie es dort ist. Meine Freunde, die fuhren, Bekannte, sie sagten jedes Jahr, dass je weiter, desto unumkehrbarer diese Veränderungen [sind]. Das heißt die Stadt ist schon nicht wiederzuerkennen in Wirklichkeit.

КА: Und Sie kommen in Donezk an, die Umstände fügen sich so zusammen, dass man Sie in die Freiwilligenarbeit hineinzieht. Wie geschah diese Freiwilligenarbeit, was machten Sie, und hauptsächlich, was und wen sahen Sie? Sie fuhren mit humanitärer Hilfe, mit Sachen, mit was für Menschen stießen Sie zusammen, wie veränderte das vielleicht Ihre Wahrnehmung des Geschehenden?

ОК: Sehr veränderte es sich übrigens, ja. Ich war und bin ein sehr pro-ukrainischer Mensch, damals war ich richtig sehr radikal pro-ukrainischer Mensch. Aber für mich, möglicherweise als Mensch, der dachte, dass ich irgendwann Journalistin werden würde, war es interessant, die Wahrheit anzuschauen, wie es tatsächlich ist, wie das aussieht. Ich war an einer sehr großen Anzahl von Orten in der Oblast Donezk und Oblast Luhansk, ich fuhr wahrscheinlich faktisch durch jeden Siedlungspunkt. Ich war sowohl in der Gegend von Spartak, das ist beim Flughafen. Ich war im Petrowski-Bezirk, in Staromichailowka, das sind an der Awdijiwka-Richtung die äußersten Siedlungspunkte. In den ersten Momenten arbeiteten wir mit Luftschutzbunkern, von denen es viele in Donezk gab, an den Stadträndern. Dort lebten Menschen, sie lebten dort monatelang, jahrelang und dann, in der Folge. Ich hatte einen sehr großen Kontrast. Ich sah sehr einfache Menschen, sehr einfache Menschen, die Opfer des Krieges wurden, sie waren alle sehr verschieden, das waren sowohl Familien mit sehr kleinen Kindern, die in schrecklichen unhygienischen Verhältnissen in diesen Luftschutzbunkern lebten und nirgendwo hinausgingen, Angst hatten wegzufahren, Angst hatten die Häuser zu verlassen. Es gab viele ältere Menschen, sehr ältere Menschen, die, das ist verständlich, nirgendwo hingefahren wären. Gleichzeitig kamen nach Donezk eine riesige Menge ausländischer Medien und Journalisten, und wir waren als Freiwilligengruppe Menschen, die mit Geschichten halfen, zu Orten fuhren. Ich machte damals Bekanntschaft, in jenem Moment, mit so einer Menge Journalisten-Prominenten aus der ganzen Welt, die ich früher nur im Internet sehen konnte, irgendwo lesen, und hier saßen sie richtig und nahmen noch manchmal bei mir Interviews ab, und wir fuhren sie irgendwohin. Für mich war das richtig ein Superabenteuer und eine klasse Geschichte, weil ich mir so wahrscheinlich journalistische Arbeit vorstellte, dass man in irgendwelchen heißen Punkten arbeitet, an gefährlichen Orten, man zeigt Geschichten von Menschen. Wir als Organisation führten sehr aktiv Facebook und Seiten. Da wir innerhalb der besetzten Gebiete waren, gab es sehr viel Interesse und Aufmerksamkeit dafür, wir konnten die Wahrheit erzählen. Für mich wurde das damals zu so einem Stein des Anstoßes, dass ich an einem Ort bin, wo ich alles sehe und die Wahrheit erzählen kann.

КА: Dieses Gefühl, dass Sie die Wahrheit zeigen können und wahrscheinlich noch, dass Sie dabei Menschen helfen können – wurde das zu irgendeinem wahrscheinlich sehr zentralen Wert?

ОК: Ja. Überhaupt, Freiwilligenarbeit in den ersten Etappen, sie berauscht ja. Sie berauscht fast alle. Man fühlt seine irgendeine Richtigkeit seines Handelns. Menschen sind in den ersten Monaten dir sehr dankbar. Das ist schon weiter, dann werden sie dich später tadeln, dass wenig und nicht so, besonders wenn du dich sehr stark anstrengen wirst. Aber in den ersten Monaten bist du ja der Retter, du bist ein wunderbarer Mensch, und du fühlst dich selbst so, du opferst dich und fährst an einen gefährlichen Ort, bringst Menschen Essen, sie sind dir dankbar, manchmal Medikamente. Ich möchte hier nicht die Rolle der Freiwilligenarbeit schmälern, weil wir wirklich in sehr gefährliche Punkte fuhren und unter Beschuss gerieten. Als die Blockade begann, holten wir Medikamente, die Menschen verloren hatten, Insulin und anderes. Das ist wichtige Arbeit, aber sie ist ein bisschen berauschend und man muss ihr einen bestimmten Raum geben. Das ist das, was wir 2022 schon nicht wiederholten. Nun, wiederholten, aber schon professioneller, und nicht vom Standpunkt der Freiwilligenarbeit. Ich fuhr damals nicht weg, weil ich mich am richtigen Ort fühlte: ich bin in meiner Stadt, ich beschäftige mich mit wichtiger Arbeit, wir helfen Menschen, wir zeigen die Wahrheit, dabei sind wir pro-ukrainisch und pro-Donbass. Ich verstehe Menschen, ich verstehe den Gang ihres Denkens, auch wenn wir auf bedingt pro-russisch eingestellte Menschen stoßen. Aber als Organisation sind wir wie neutral, nun, anfangs Freiwilligenstruktur, dann gesellschaftliche Organisation. Wir waren neutral, und uns war wichtig, das menschliche Gesicht von allem Geschehenden zu zeigen, dass hinter allem Menschen stehen und das alles über Menschen ist, für Menschen. Wir wollten zeigen, wie Menschen in der Oblast Donezk, in der Oblast Luhansk unter dem Krieg leiden, darüber, dass oft ihre Anschuldigungen darin, dass sie den Krieg riefen, die Besatzer unterstützen – das ist ungerecht, sie konnten nichts machen, sie wählten das nicht.

КА: Jetzt werden wir ein bisschen noch darüber sprechen, wie sich das alles aus Freiwilligenarbeit in irgendeine strukturelle Organisation verwandelte. Aber mir ist es sehr interessant und wichtig, diesen Moment zu fassen. Sie kehren nach Donezk zurück, in Donezk haben Sie, nennen wir es Kokon, irgendeinen Ihren Ort, der sich fast nicht verändert hat. Aber dabei fahren Sie in Dörfer, in Luftschutzbunker, wo es sehr furchtbar schon und sehr schwer für Menschen ist, und dabei erzählen Sie ausländischen Journalisten die Wahrheit darüber, was im Krieg geschieht, was jetzt in Donezk und in der Oblast Donezk, in der Oblast Luhansk geschieht. Und das ist wahrscheinlich sehr furchtbar. Mir ist es unmöglich das zu verstehen wahrscheinlich, aber wie erlebt man das? War Ihnen überhaupt beängstigend, sich mit all dem zu beschäftigen?

ОК: Nein. Mir war keinen einzigen Tag in jener Zeit beängstigend. Mir war alles interessant. Ich war auf so einem Gefühl des Adrenalins. Das heißt mir [sagte man]: „Fahren wir dorthin!" – „Fahren wir!" Mir war beängstigend bei Festnahmen, ich hatte sie, dann war es beängstigend. Nun wie? Beängstigend war es nachträglich, aber im Moment reagiert man einfach und alles. Ich kann nicht sagen, dass ich Angst empfand. Mir war einmal dort beängstigend. Wir kamen in den Kiewer Bezirk, das ist nah zum Flughafen, brachten humanitäre Hilfe. Und es war sehr laut, sehr nah war Beschuss. Und wir waren in so einem Haus, in einem fünfstöckigen Gebäude, Chruschtschowkas nennt man sie. Man versteht, dass es hier keinen sicheren Ort gibt, das Haus, es wird wie ein Kartenhaus zusammenfallen und alles. Und da fühlte man es, wenn nah einschlägt, dann war mir... Ich erinnere mich, an diesem Tag war die ganze Zeit beängstigend. Oft kommt man an, wieder kam man an, ging in den Luftschutzbunker – man hat das Gefühl, dass man wie in Sicherheit ist. Schaffte es zurückzukehren – normal, ins Stadtzentrum, wir hatten dort ein Büro, im Stadtzentrum gab es sehr wenig Beschuss. Ich war auf sehr großem Adrenalin, mir war alles interessant, mir war nicht beängstigend. Ich war in einem Abenteuer, irgendwie hatte meine Psyche damals aufgebaut, dass ich in einem Abenteuer bin und dass ich unsterblich bin und mir nichts passieren wird. Ich fuhr überall hin. Ich hatte sehr viele damals solche Situationen, in die ich jetzt niemals überhaupt im Leben klettern würde, weil es das nicht wert ist, es gab sehr viele solche richtig grenzwertige Situationen. Aber damals bin ich 20, von 22 bis 24, mir war nichts beängstigend, ich war so ein... Das nennt sich „Adrenalin-Junkie", dem es möchte und mehr möchte.

КА: Sie sagten jetzt, dass es grenzwertige Situationen gab, in die Sie jetzt niemals, um nichts in der Welt klettern würden. Was sind das zum Beispiel für Situationen?

ОК: Das sind Situationen, erstens, wenn man unbedacht etwas macht. Zum Beispiel schickten uns am Anfang unserer Freiwilligenarbeit, mich und meinen Kollegen, aus irgendeinem Grund von Donezk nach Awdijiwka humanitäre Hilfe einer bekannten Stiftung zu bringen. Wir luden die ganze Maschine mit Medikamenten voll. Das sind verschiedene Territorien: das Territorium, Donezk – das ist besetztes "Volksrepublik Donezk", Awdijiwka – das ist Ukraine. Und wir fahren mit Medikamenten, Spritzen, irgendwas noch. Uns hielten sie natürlich am Kontrollpunkt fest, uns verhafteten sie natürlich, brachten [uns] in irgendein Ministerium für Staatssicherheit, dort verhörten [sie uns]. Weil alles so aussah, dass wir von Donezk bedingt den ukrainischen Militärs bringen. Bei ihnen ist ja alles für Militärs, man kann ja nicht sagen „und in Awdijiwka sind genauso Menschen". Damals sagten Kollegen: „Man muss bringen, uns bat man" – dort irgendeine Stiftung oder Menschen, kurz gesagt, sie verstecken sich in der Fabrik, man muss Medikamente bringen, und Insulin brachten wir. Wir gerieten in eine schreckliche [Situation] einfach, uns verhörten sie, das alles war super-unangenehm. Damals konnte man ja in den Keller gesetzt werden, und meinen Kollegen setzten sie letztendlich, er saß 3 Tage, und mich über Bekannte baten sie unter Bürgschaft freizulassen. Bei mir waren hauptsächlich die furchtbarsten Situationen nicht mit Beschuss verbunden, sondern gerade mit Festnahmen, mit Kontakten mit Militärs. Das ist sehr viel. Einerseits, als wir schon viel fuhren, gewöhnten wir uns an, wir wussten wie mit wem von ihnen zu sprechen, das heißt an einem Kontrollpunkt, am zweiten. Andererseits, wenn man irgendeinen solchen inadäquaten Menschen trifft, kann man einfach auf große Probleme stoßen. Plus, das ist ja wie „Belästigung" und alle diese Gender-Geschichten. Natürlich reagiert man als Frau leichter auf dich, mit dir lacht man dort, scherzt etwas, lässt durch. Aber das hat auch eine Kehrseite, dass man dich sich merkt, dann bittet man dich zum Beispiel um die Telefonnummer, und du gibst nicht die Telefonnummer, und dich und die ganze Besatzung verhaftet man wieder, die Maschine will man auseinandernehmen, Automaten richten [sie auf einen]. Bei mir gab es davon sehr viel. Zum Beispiel fuhren wir in irgendwelche Dörfer, gingen durch irgendwelche beschossene Schulen, beschossene Gebäude, man weiß nicht, ob es entmint ist oder nicht. Man fährt ins frontnahe Territorium, wo Beschuss jeden Tag sein kann. Zu rechtfertigen, dass man fährt Menschen zu helfen – nun was denkst du, Menschen überleben nicht ohne dein Paket Lebensmittel? Nun wirklich, wenn ehrlich, dann nein. Menschen haben übrigens eine sehr gute Eigenschaft bei super-schwierigen Situationen zu überleben. Ich möchte kein Beispiel anführen, aber Menschen, die in Mariupol mehr als einen Monat ohne Wasser, ohne Essen, ohne Zugang humanitärer Organisationen waren, überlebten ohne grundlegende, entschuldigen Sie, Sachen. Verständlich, dass das schreckliche Bedingungen waren, das sind schreckliche Ereignisse. Aber dabei hat der Mensch eine sehr große Anpassungsfähigkeit zum Überleben. Und manchmal fahren Freiwillige dorthin, wohin schon nicht zu fahren ist, wir hatten davon richtig ziemlich viel. Noch, ich sage ja, uns schien, dass wir eine gute Sache machen und deshalb müssen uns alle unterstützen, lieben und helfen. Uns unterstützten, liebten und halfen wahrscheinlich irgendwelche höheren Kräfte, weil niemand in jener Zeit weder unter Beschuss geriet, noch Schaden nahm, als man uns festhielt, es endete mehr-weniger glücklich.

КА: Festnahmen – das ist sehr traumatisch. Hier kann ich ungefähr, ja, verstehen, ziemlich große Festnahme-Erfahrung habe ich. Unter anderen Umständen, aber immerhin. Wenn ich mich erinnere, bedingt, wie man mich das erste Mal 2014 festhielt, das ist sehr beängstigend zuerst, weil man überhaupt nicht versteht, was mit einem passieren wird. Lassen sie dich mit Frieden, weil du ein zwanzigjähriges junges Mädchen bist oder, entschuldigen Sie, Scheiße für dich. Wie erlebten sich diese ersten Festnahmen? Wie passten Sie sich an diese Situation an?

ОК: Mich beängstigten Festnahmen immer, weil ich überhaupt keine Menschen in Militäruniform seitdem mag, obwohl ich persönlich nichts gegen Militärs als Menschen habe. Aber bei mir riefen Menschen in Militäruniform irgendeine Abneigung lange hervor, weil ich ziemlich oft Opfer jenes Spiels war, in das ich selbst spielte. Man versteht ja, warum man Kontrollpunkte überquert, man kommuniziert ja mit ihnen allen. Manchmal waren das sehr gute Bekannte, Menschen, die verstanden, entgegenkamen, manchmal nicht. Mich hielten fest, meiner Meinung nach, vier- oder dreimal. Mir war beängstigend wahrscheinlich bei der allerletzten [Festnahme]. Nach dir überkommt es richtig bis zum Zittern. Als mich Kollegen in diese Awdijiwka von Donezk schickten, rief ich an, schrie richtig und sagte: „Was war das überhaupt für eine Falle?" Sie ist viel älter als ich. Warum dachte niemand daran, dass das überhaupt eine merkwürdige Geschichte ist, wenn wir so machen? Es gab Momente zum Beispiel, als mich ukrainische Militärs anhielten und sie den Fahrer in eine Richtung führten, mich in die andere, ihn auf ihre Weise verhörten, mich auf ihre Weise verhörten. Es gab Momente, verbunden mit Korruption, als man von uns Geld für irgendwelche Sachen verlangte. In der Ukraine konnte ich mich zum Beispiel an einen Anwalt wenden, an einen Juristen, eine Anzeige schreiben, in den Medien konnten wir das sagen, das wurde auch gezeigt. Verständlich, dass es in der "Volksrepublik Donezk" so etwas genau, genau, genau nicht gab. Sie kontrollierten noch nicht die Medien bis Mitte 2015, weil sie sich mit Kampfhandlungen beschäftigten, es gab sehr viele ausländische Journalisten, schreib was du willst, fahr wohin du willst. Sie begannen dann schon Zensur einzuführen. Aber hier gab es wie von ihrer Seite keine Probleme bis Mitte 2015. Aber im Moment der Festnahme selbst ist es einem nicht beängstigend, aber danach – ja, danach – ja. Bei mir gab es noch die Geschichte meiner letzten Festnahme, im Februar 2016, als noch die Ausweisung von mir von jenem Territorium geschah. Das war das Beängstigendste, weil das das Ministerium für Staatssicherheit war, das Ministerium für Staatssicherheit. Vorher verhafteten sie eine meine Kollegin, sie saß schon zwei Wochen im Keller. Und damals, Ende 2015 – Anfang 2016, verboten sie schon internationale Journalisten, dann verboten sie internationale humanitäre Organisationen, und dann begannen sie sich mit lokalen Humanitären zu beschäftigen. Und auch wir gerieten, uns hielten sie fest, wiesen aus, wenn allgemein über die Organisation, verhafteten, nahmen alles Eigentum weg. Konkret bei mir war das wahrscheinlich die unangenehmste Zeit, weil erstens alle meine Kollegen, die älter als ich waren, die konnten, wie früher, irgendwo anrufen, etwas lösen – trotzdem blieben Menschen in Donezk dieselben, oft auf Positionen irgendwelcher staatlicher blieben dieselben Menschen. Wir kannten einander, uns sagte man oft: „Das sind Freiwillige, sie sind außerhalb der Politik, rührt sie nicht an, lasst sie Menschen helfen". Aber dann funktionierte das schon so nicht mehr. Bei mir entstand die Geschichte, dass mich das Ministerium für Staatssicherheit zusammen mit meinen Kollegen festhielt, eine saß im Keller, drei deportierten sie, das heißt fuhren nachts in Autos zum Kontrollpunkt am selben Tag hinaus. Und mir sagten sie: „Du bist noch wie jung und dich nutzten sie hier in politischen Zielen, deshalb wenn du jetzt hier dich mit nichts beschäftigst, kannst du in Donezk bleiben". Und ich beschäftigte mich kurz gesagt trotzdem mit irgendetwas, umso mehr sitzt bei uns ein Mensch im Keller, das ist Marina Tscherenkowa, wir gingen mit ihrer Mama durch verschiedene Instanzen, schrieben Anzeigen, damit sie sie befreien – auf welcher Grundlage, wo ist sie? Dann überbrachten wir irgendwelche Päckchen. Damals war das richtig super-unangenehm, weil mich hielten sie unter Kontrolle, das heißt mir konnten Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit anrufen und fragen: „Wo bist du?" Ich sage dort: „Und ich bin im Geschäft". Sie sagen: „Wir fahren jetzt vor". Man geht hinaus, sie sagen: „Steig ein". Ich erinnere mich, dass ich damals bei einem Treffen mit einer internationalen Organisation war und mir riefen gerade sie an. Und bei mir zittert das Telefon in der Hand, und die internationale Organisation selbst ist erschrocken, verängstigt, und sagt: „Wir haben das Treffen mit Ihnen beendet, bitte – wie – auf Wiedersehen, gehen Sie weg". Und man denkt immer, dass Internationale einen irgendwie schützen werden, dass sie wie eine Organisation sind, die weltweit respektiert wird und anderes. Das ist wie ein Mythos, dass es einem scheint, dass man jetzt unter ihrem Schutz ist, jetzt werden sie für einen eintreten – nein. Man steigt ins Auto und unklar, wohin sie einen fahren, irgendwohin fährt man-fährt man. Wie normal, brachten sie mich, fragten etwas-fragten etwas. Was bei mir damals zu fragen war – unverständlich. Wahrscheinlich dachten sie in Wirklichkeit, dass wir irgendwelche Spione sind oder sonst wer. Vielleicht machten sie einfach ihre Arbeit. Aber letztendlich deportierten sie auch mich. Zwei Wochen erlaubten sie mir noch sich aufzuhalten, und dann bei der nächsten Überbringung von Hilfe an meine Kollegin, dort Lebensmittel und anderes, sagten sie dort: „Komm herein, schreib eine Anzeige, dass du benachrichtigt bist" – mit Automaten begleiteten sie mich, nahmen meine Sachen und fuhren hinaus. Aber ich war darauf vorbereitet, in Wirklichkeit, es gab verschiedene Entwicklungen von Szenarien in meinem Kopf, aber ich war vorbereitet. Ich hatte Sachen gepackt, ich nahm noch meinen Hund mit. Meine Kollegen fuhren damals hinter mir, mich setzten sie hinter dem letzten Kontrollpunkt ab, und sie holten mich ab und fuhren mich schon nach Mariupol, ich hörte bei der Oma damals auf.

КА: Jetzt werden wir dazu übergehen, einfach das ist irgendein richtig separater großer Thread. Man möchte noch ein bisschen über die Zeit sprechen, als Sie in Donezk waren und sich dicht mit Freiwilligenarbeit beschäftigten. Mir ist es sehr interessant, wenn Festnahmen passierten, noch während sie nicht so hart sind, ja, unangenehm, schrecklich, aber noch nicht Keller-, nicht Deportations- – was fragten sie Sie bei diesen Verhören? Wovon waren überhaupt ihre Verhöre, Fragen an Sie?

ОК: Ich erinnere mich nicht mehr, wenn ehrlich. Sie waren irgendwie ohne konkrete [Fragen], es gab nichts solches. Das heißt, fragten hauptsächlich „Was machst du? Warum warst du an dem Ort, an dem du warst", prüften das Telefon. Bei mir gab es zu dem Zeitpunkt Menschen, die mich von dort losmachten, bedingt als verrücktes Mädchen, das sich mit Freiwilligenarbeit beschäftigt, sie arbeiteten damals auch [in den Organen]. Das sind meine alten sehr guten Bekannten. Wenn jemand in den Keller geriet oder jemanden verhafteten, immer spannten sich [jemand, den] Eltern oder Kollegen kennen, dem man anrufen kann, für dich ein. Sie sagen: „Unseren Freiwilligen verhafteten sie" oder: „Diesen Menschen verhafteten sie". Verhöre waren merkwürdig im Ministerium für Staatssicherheit, als das schon die finale Festnahme war, und vorher sagten sie dir einfach, dass du ein Dummkopf bist, prüften dein Telefon, und: „Noch wirst du dich schlecht benehmen, wirst du in den Keller geschickt". Aber es gab nichts Extremales, richtig Furchtbares gab es nichts. Ich bin noch sehr kommunikativ, ich kann mit Menschen ins Gespräch kommen, plus, das sind Militärs, das sind Männer. Bei mir gab es einen Algorithmus, ich überquerte fast jeden Tag Kontrollpunkte vom besetzten Territorium in die Ukraine für den Einkauf von Medikamenten und irgendetwas noch. Ich war so trainiert mit ihnen zu sprechen, ich konnte so leicht die Art der Kommunikation wechseln, dass das uns die Möglichkeit gab, nicht an Kontrollpunkten zu stehen – mich hielt man einfach für ein Mädchen, das irgendwas dort fährt, jemandem hilft, Hündchen behandelt, Kätzchen behandelt, das ist alles. Zu mir verhielt man sich nicht ernst, deshalb ließen sie mich auch oft frei, und reagierten ruhig auf mich. Umso mehr dass es viele Freiwillige gab, Freiwilligenbewegung – sie ist groß. Sie war sowohl auf jenem Territorium ihre, als auch gab es die, die hin und her fuhren. Wir waren ja nicht allein so. Wir waren sehr aktiv, deshalb war das keine neue Geschichte für sie.

КА: Und Sie sagen, dass Sie einen Algorithmus hatten. Was ist das für ein Algorithmus der Kommunikation mit Menschen, die an Pseudo-Kontrollpunkten arbeiten?

ОК: Uns war oft nötig zum Beispiel schneller zu fahren, Medikamente zu kaufen und zurückzukehren. Als große Schlangen begannen, wählt man mit den Augen den von ihnen aus, mit dem man jetzt verhandeln wird. Das funktionierte an allen Kontrollpunkten unabhängig von der Seite, bedingt gesagt, des Konflikts. Was man sprechen wird, wie man sich kleiden wird, wie man kommunizieren wird. Bei mir gab es einen Algorithmus, ich wusste richtig [was zu tun]. Schwer ist er zu erklären, er ist mehr auf dem psychologischen Faktor aufgebaut, was man fühlt. Zum Beispiel manchmal fühlt man, dass man den jüngsten wählen kann, der steht und öffnet das Tor, bedingt dort lässt durch. Man verhandelt mit ihm, fuhr vor, und während andere beschäftigt sind, ließ er dich durch. Und er ging richtig verloren, konnte dir nicht ablehnen, [du] batest, sehr-sehr-sehr-sehr stark nötig durchzufahren. Manchmal, umgekehrt, zum wichtigsten muss man hingehen und über die Ernsthaftigkeit deiner Mission sagen, Dokumente zeigen, irgendwelche Papierchen, Einkäufe. Das heißt das ist sehr verschieden, sehr verschieden. Bei mir gab es die Geschichte, als noch Kontrollpunkte funktionierten und waren, man konnte Frachten einführen. Dann schon, Anfang 2015, meiner Meinung nach, ich erinnere mich nicht an das genaue Datum, begann die Blockade der besetzten Territorien von der Seite der Ukraine, als man keine Waren offiziell einführen konnte. Und in Donezk verschwand alles. Während sie sich auf den russischen und weißrussischen Markt umstellten, verschwand alles, einschließlich Medikamente. Und zu uns strömten richtig Menschen, denen das lebenswichtig ist, diese Medikamente, wir fuhren ihretwegen. Einschließlich brachten wir irgendwelche Frachten, weil es in Donezk sehr teuer war, uns war es leichter irgendwohin zu fahren, bedingt nach Wolnowacha, dort Lebensmittel einzukaufen, irgendwelche Medikamente und nach Donezk zu bringen. Und ich [unverständlich] stand ja mit Fernfahrern in der Schlange mit ausgefüllter Deklaration, wir waren Freiwillige ohne Stempel, ohne nichts. Ich erklärte dem ukrainischen Grenzschützer darüber, was ich transportiere, meine Ware. Das war sehr-sehr merkwürdig. Und es funktionierte nur das, dass sie alle über mich lachten und sagten, dass „wenn du das nächste Mal noch mit einem Lastwagen fährst, werden wir dich durchlassen". Obwohl es überhaupt keine Grundlage gab, diese Fracht zu transportieren. Damals änderte sich alles jeden Tag abhängig von der Bewegung der Frontlinie. Deshalb hatte ich hier die Aufgabe – ich musste Menschen Medikamente bringen. Ich war ja nicht allein so, wir trafen noch Menschen, die zum Beispiel für Verwandte Psychopharmaka transportierten, wenn das Menschen mit bestimmten Krankheiten sind. Dort war eine Frau, ich traf sie, wir überquerten zu Fuß mit ihr den Kontrollpunkt. Manchmal passierte es, dass unsere Autos nicht durchgelassen wurden, und zu Fuß kann man in das nächste Auto steigen, fahren, irgendwo setzt man dich ab, und dann bringen sie dich zurück. Sie ging jede Woche zu Fuß genau auf dieselbe Weise aus dem Dorf, sie kaufte Psychopharmaka und versteckte sie in einer Perücke für ihren kranken Bruder. Sie ging so jeden Tag, wir sprachen mit ihr, während wir gingen. Deshalb ist das nicht so, dass ich dort irgendwelche einzigartigen Sachen machte, das war ein System, einfach wir machten das als Freiwillige, als Organisation. Schwer war, dass sich alles änderte, alle 3 Monate änderte sich, Rotation geschieht an Kontrollpunkten. Man lernte gerade kennen, beginnt gerade schon normal zu fahren, einmal! – änderte sich, alles neu.

КА: Ein bisschen werden wir bei Organisationen stehen bleiben. Wie verwandelte sich aus „und wohin soll ich Sachen bringen?" und ein paar Fahrten zu verschiedenen Menschen, die Hilfe brauchen, – wie verwandelte sich das in eine große, soweit ich verstehe, strukturelle Organisation? Wie passierte es, dass sich das alles aufdrehte, soweit ich verstehe, für 2 Jahre praktisch?

ОК: Nun, wir als Organisation arbeiten 9 Jahre.

КА: Nein, im Sinne zu jenem Zeitpunkt. ОК: Sehen Sie, ich habe die Organisation nicht gegründet, das waren vier Gründer: Enrique Menendez, Marina Tscherenkowa, Dmitri und Jewgeni Schibalow. Das sind Einwohner von Donezk, sie gründeten, nannten sich Freiwilligengruppe „Verantwortliche Bürger", sie lebten damals in Donezk, blieben in Donezk, veröffentlichten auf Facebook irgendwelche Geschichten über Hilfe, sammelten Geld. Gewöhnliche, standardmäßige Freiwilligenarbeit. Aber gleichzeitig begannen sie bereits im August eng mit der Stiftung von Rinat Achmetow und mit verschiedenen internationalen Organisationen zusammenzuarbeiten, die erst einmal auf das Territorium kommen wollten, bedingt gesagt, wie sie es nennen, des militärischen Konflikts – Territorium, auf dem internationale UN-Strukturen zu arbeiten beginnen, andere Wohltätigkeitsstiftungen, die Budget akkumulieren und dann humanitäre Hilfe auf Territorien leisten, auf denen Kriegshandlungen stattfinden. Sie suchen normalerweise lokale Vertreter, Freiwillige, irgendwelche NGOs [Anm. d. Red.: hromadska orhanisazija - ukrainisch für zivilgesellschaftliche Organisation], um zu verstehen, wie sie hineinkommen können. Und da haben vier Gründer der Organisation, sie begannen eigentlich im August-September, Vermittler dieser Hilfe zu sein, die von internationalen Organisationen kommt: wohin bringen, wie bringen, wie die Arbeit organisieren, welche Bedürfnisse. Wir wurden die erste Organisation, die Vermittler war – nicht Organisation, sondern Freiwilligenstruktur war es damals noch. Wir hatten dabei sehr große Spenden von Seiten der Leute, die unsere Tätigkeit unterstützten, [sie] schickten auf Karten, übertrugen Geld. Alles beginnt ja damit, dass, zum Beispiel, da sind dir ältere Verwandte geblieben, viele blieben in Donezk, jemand bittet ihnen zu helfen, du hilfst. Dann wächst die Information, und Leute, die den Menschen der Oblast Donezk und Oblast Luhansk sympathisierten, auf den besetzten Territorien, in unserem Fall. Auf den der Ukraine unterstehenden Territorien haben wir noch nicht gearbeitet, wir haben nur Donezk, Oblast Donezk, Oblast Luhansk, besetzte Territorien bearbeitet. Leute, die den friedlichen Bewohnern sympathisierten, gab es sehr viele sowohl in der Ukraine, als auch in Russland, als auch im Ausland – Hilfe kam. Entsprechend arbeiteten internationale Organisationen anfangs auch mit uns als mit Freiwilligenstrukturen, sie übergaben uns Kisten mit Hilfe, wir fuhren aus, machten irgendwelche Berichte. Und dann entstand schon die Notwendigkeit, dass das irgendwelche Projekttätigkeit war, dass wir Finanzierung von ihnen hatten, weil das Größte – das sind Transportkosten, das ist menschliche Ressource, Freiwillige können nicht ständig Freiwillige sein. Wahrscheinlich gegen Ende 2014 begannen wir schon irgendwie darüber nachzudenken, wie wir auch Projektgelder unter anderem nutzen können. Eigentlich führte uns das dazu, dass wir uns 2015 als gesellschaftliche Organisation registrieren ließen.

КА: In Donezk?

ОК: Nein, wir nicht in Donezk, wir registrierten uns in Kramatorsk, in Donezk konnte man schon nichts registrieren. Wir registrierten uns als ukrainische Organisation „Verantwortliche Bürger", sie auch „Widpowidalni hromadsjany", sie auch Responsible citizens. Und begannen schon unsere Tätigkeit zu planen. Bis dahin, 2014, arbeiteten wir als Freiwilligenstruktur separat, und wenn das Projekttätigkeit war, arbeiteten wir in irgendeiner anderen Stiftung. Wir machten dasselbe, bekamen nur Gehalt, irgendein kleines für Transportbezahlung vom Projekt, das lief. Aber es gab sehr viel Tätigkeit, wir arbeiteten zu dem Zeitpunkt sowohl mit der Stiftung von Rinat Achmetow, als auch mit der Organisation People in Need, und mit UN-Strukturen, und mit UNICEF, und UNHCR. Im Allgemeinen, das ist ein großes System, wir haben da mit vielen gearbeitet.

Das dauerte irgendwo bis Ende 2015, ab Mitte 2015 begann die aktive Schließung internationaler Organisationen. Sie hörten da nicht auf zu arbeiten, sie hörten nicht auf Hilfe zu leisten, aber offizielle Vertretung und selbständige Arbeit hatten sie nur bis Ende 2015. Jetzt wird das Übrige nach anderem Schema gemacht, es ist sehr kontrolliert, aber trotzdem gibt es da diese Hilfe.

КА: Ich fühle und fange jetzt, dass anfangs auf so einem adrenalinartigen, endorphinartigen sogar, trotz Krieg, Hype, war überhaupt nicht furchtbar, nun persönlich Ihnen, nicht im Ganzen, natürlich...

ОК: Aha.

КА: Zugleich, wie Adrenalin in sehr bewusste Tätigkeit überfloss, strukturiertere, noch parallel dazu verschlechterte sich die Situation immer mehr und mehr...

ОК: Ja-ja.

КА: Können Sie versuchen, das zu beschreiben? Möchte verstehen, wie sich das aufbaute. Ehrlich gesagt, zu meiner größten Schande war meine ganze Aufmerksamkeit an die Krim und an die Krimtataren gefesselt. Ich richtete nicht so gezielt Aufmerksamkeit darauf, was dann ORDLO wurde. Ich wusste nicht einmal, dass 2014 noch internationale Organisationen dorthin Zugang hatten.

ОК: Bis Ende 2015 fuhren sie ruhig, wie auch internationale Journalisten. Bei uns arbeiteten zum Beispiel eure unabhängigen Medien, da kam auch Kanygin. Sehr-sehr [viele Journalisten kamen] sogar nahe Mitte 2015, sehr viele Journalisten der „Nowaja gaseta", im Allgemeinen, arbeiteten damals und hatten Zugang fast direkt an die Frontlinie, was überhaupt schwer vorstellbar ist. Da ging auch eine bestimmte eigene Evolution durch.

КА: Die möchte man gerade erfassen.

ОК: Ich sage wieder, dass ich keine Historikerin bin, ich erzähle nur über meinen Eindruck.

КА: Ich verstehe. Ich brauche nur eure Erfahrung, ich verstehe, dass alles zu wissen [unmöglich ist].

ОК: Beginnend mit 2014 gab es keine harten Regeln, das heißt Strukturen formten sich und es war bestimmte Anarchie. Einerseits fühlte ich mich frei und ruhig, weil ich hatte, zum Beispiel, meine Donezker Anmeldung und mein Recht überhaupt in dieser Stadt und auf diesen Territorien zu sein. Einfach ich machte gute, edle Sache, ich helfe Menschen, fahre, da sind Pakete, da ist mein Pass, ich [mache] nichts derartiges nicht...