Наш дім у Херсоні стоїть, це надає сил. Дім в Абхазії — там нічого не лишилось

АП: Для початку, будь ласка, представтеся. Розкажіть, як вас звуть, де ви працювали або… Я так розумію, зараз ви не працюєте?

ТК: Давно вже.

АП: Як можна вас представити? І звідки ви? І де ви зараз живете?

ТК: Я – Тетяна Квірая. В даний час ми знаходимося в Грузії, в місті Тбілісі. Приїхали сюди, в Грузію, 25 квітня 2022 року, минулого року, з міста Херсон, з України, де проживали ми з 1994 року. До 1994 року проживали тут же, в Абхазії, в Грузії. Детальніше ще говорити?

АП: Де ви працювали? Або як вас можна представити? Чим ви займалися?

ТК: Працювали взагалі або в останні роки?

АП: Ну, можна і взагалі, і в останні роки.

ТК: Ну, взагалі ми закінчили з чоловіком Херсонський індустріальний інститут, працювали інженерами в бавовнопрядильному комбінаті після закінчення інституту. В Абхазії я працювала в «Грузагрострой будівельний трест» до [19]93-го року. Після воєнних дій ми поїхали в Україну, в Херсон. В Херсоні ми займалися сімейним бізнесом – ремонтом автомобілів. Чоловік основну роботу виконував, а я – паперові, так би мовити, бухгалтерські. Ось в такому плані ми працювали.

АП: І у вас до початку війни був бізнес?

ТК: Да, ось такий ось… бізнес, діло таке сімейне. Ми у своєму ж дворі, так би мовити, заробляли кошти на проживання, на існування, на виживання.

АП: Якщо я вірно розумію, ви переїхали, опинилися зараз в Тбілісі теж удвох з чоловіком?

ТК: Удвох з чоловіком. У нас сім'я – ми тільки удвох з чоловіком. У нас дітей немає, не було. Родичів – теж. Він був взятий на виховання. Я – в сім'ї. Батьки були мої. І був брат рідний, але він в 2017 році помер теж. Я зараз теж одна. І чоловік один. Нас зараз двоє.

АП: У вас дуже складний досвід, як я розумію. Ця війна вже не перша у вашому житті. Я б хотіла детальніше поговорити про першу війну – в Абхазії. Але для того, щоб почати про це говорити, нам потрібно зрозуміти, як ви опинилися в Абхазії. Вірно чи я розумію, що ви українка сама?

ТК: Я вам зараз пояснюю. Я українка, народилася в Херсонській області, в селі, батьки мої там жили. І вступила після закінчення школи в індустріальний інститут. Мій чоловік родом з Абхазії, з Грузії. І він приїхав туди, в Україну, в те ж місто Херсон, і там він навчався в інституті. Ми познайомилися, вже будучи студентами, на першому курсі. П'ять років ми навчалися разом, одна спеціальність, а після… ну, дружили, так би мовити, спілкувалися. А на останньому курсі інституту ми одружилися, уклали шлюб, оскільки вже був розподіл і [випускники] покидали місто Херсон. І тоді ми поїхали до них. Він поїхав до себе на батьківщину, в Абхазію. І я поїхала, звичайно, з ним. Ми вже були в шлюбі. Ми з Херсона поїхали в Абхазію в 1982 році.

АП: Тобто ви поїхали в Абхазію, тому що просто закінчилося навчання? Або туди був розподіл?

ТК: Да, навчання закінчилося, звичайно. Отримали освіту, і він… ми обрали Абхазію.

АП: А чому ви вирішили туди поїхати?

ТК: Не вирішили. Це його батьківщина. Він туди повертався, природно, у нього там дім. Ось так ось. Це було рішення через те, що дім, мати, батьківщина. І він їхав туди, а я, звичайно ж, за чоловіком поїхала. Поїхали разом, звичайно.

АП: Які були ваші враження, коли ви приїхали в інше місце?

ТК: Ой, звичайно, хороші. Ну, Абхазія всім відома. Рай на землі в плані клімату. Звичайно, все сподобалося. Мені було там комфортно. Це були часи ще Радянського Союзу. Діловодство там було російською мовою, в автономній цій республіці. Для роботи і для проживання мені було комфортно. В той час, коли у нас була ця країна, це ще [19]82-й рік, ще не розпався Радянський Союз, було мені комфортно. Ми жили в будинку чоловіка до [19]93-го року. Ну, можна перейти до подій війни, да? Це вас цікавить?

АП: Ну да. Я б хотіла просто зрозуміти, які взагалі були ваші відчуття від країни, ваші враження від переїзду.

ТК: Враження були прекрасні, тому що, я ж сказала, найголовніше, що діловодство було російською. Це був будівельний трест. Колектив був згуртований, люди доброзичливі. В колективі були люди різних національностей, як і в Абхазії: і росіяни, і вірмени, і грузини, і абхази. Ну, було дуже комфортно, в плані і роботи, і спілкування.

АП: Переїзд для вас не був стресовим, можна сказати?

ТК: Ні, ні. Тоді – ні. Молодість і, знов-таки, країна, гостинна країна, особливо в плані проживання і клімату.

АП: А в якому місті ви жили?

ТК: Очамчира. Абхазія, місто Очамчира. В колективі жінки були – і бухгалтер, і в кошторисно-проектному відділі була дівчина російська. Взагалі було теж мені комфортно в плані спілкування. Ну і хлопці-прораби були різних національностей. Було комфортно. Ставлення було теж доброзичливе. В цьому плані було все добре.

Ніхто не очікував, що можуть сторонні, треті сили втрутитися – це були провокаційні дії, – і в такій багатонаціональній республіці спровокувати конфлікт. Ну, спеціалісти-провокатори зробили свою справу. Тому що в Абхазії були спільні, сім'ї, змішані шлюби. Ось що було дуже боляче. В одній сім'ї чоловік абхаз, жінка грузинка. Навпаки – жінка грузинка, чоловік абхазець. Вірмени. Були шлюби змішані. І все одно спровокований був конфлікт.

АП: Давайте перейдемо до цього. Розкажіть, будь ласка, детальніше, коли це трапилося. Що відбувалося? Як ви запам'ятали ці дні?

ТК: Ці дні… Це було… Чому я впевнена, що це були провокації? Тому що… Я українка і спілкувалася і з грузинами, і з абхазами. І до мене приходили приятельки. До прикладу, приходить приятелька-абхазка і говорить: «Ви знаєте, на нас 14 серпня повинні напасти грузини і вирізати нас». Це говорить абхазка. Тут же, припустимо, приходить до мене грузинка і теж: «На нас повинні напасти абхази 14 серпня і вирізати нас».

Тобто працювали, я ж кажу, провокатори, які штовхали ці дві нації: абхазів лякали, що виріжуть їх грузини, а грузинів лякали, що виріжуть їх абхази. Розумієте, ось так ось. Я це відчула, тому що я була третьою національністю і спілкувалася і з тими, і з тими. Провокації були. Ну, це ось так.

АП: Як для вас почалася та війна?

ТК: Це була весна дев'яносто… Ой, зараз. Рік? [19]92-го, да? Починалося… Ну да, до цього був в 1989 році у нас в Очамчирі невеликий конфлікт. Там навіть була стрілянина. Але тоді ще – це [19]89-й рік – все-таки спрацювала, видимо, служба безпеки країни, і цей конфлікт був приглушений. Він тривав, може, днів десять. Це в 1989 році. А ось вже коли підходив час розпаду Союзу… В 1991 році вже розпався Союз, вже був підписаний же цей договір про розпад Радянського Союзу.

АП: Да.

ТК: А конфлікт в Абхазії в серпні, 17 серпня [19]92-го року почався. Сам конфлікт, сама збройна перестрілка в місті Сухумі, на підступах до Сухумі. Мені це запам'яталося дуже.

Ну зачекайте. Ось чоловік сидить і мене перебиває. Я це пам'ятаю, тому що мій чоловік потрапив в липні [19]92-го року… в лікарні ми лежали, і йому зробили операцію. Ми викликали нейрохірурга з Тбілісі, він вже прилетів на вертольоті на один день, зробив чоловіку операцію. І тут же почалося вже зіткнення, перестрілка в Сухумі. І було проблематично мені дістати препарати, ліки, які необхідні після проведення операції.

АП: А ви повинні були в Сухумі їх дістати? Або чоловік знаходився в лікарні в Сухумі?

ТК: В Сухумі чоловік знаходився, тому що це була операція. Поранення, поранення руки це було. Йому врятували руку тоді перший раз. Кульове поранення він вже отримав.

АП: Зачекайте, тобто у вашого чоловіка було поранення в результаті цього конфлікту?

ТК: Ну да.

АП: А як він його отримав?

ТК: Ну, це багато часу займе. Там в липні вже починалися перестрілки, і ось він потрапив…

АП: Випадково? Або як так вийшло?

ТК: Ну як випадково? Коли починалися перестрілки, то чоловіки виходили на околиці міста, захищалися, тому що в місті знаходилися жінки і діти. Розумієте? Звичайно. Так він отримав це поранення.

АП: Тобто влітку 92-го він пішов…

ТК: Да, це був кінець липня 92-го, 1992-го. Я ж кажу, у нас дуже цікаві довгі історії, це може зайняти багато часу.

АП: Ну нічого, ми поговоримо.

ТК: Я намагаюся йти хронологічно і стисло говорити.

АП: Ви не переживайте. Якщо що, я вас буду зупиняти. Тут деякі деталі дуже важливі. Тобто ваш чоловік, коли почалися перестрілки, він у своєму місті виходив… Що це було? Щось типу, як зараз тероборона, да? Ось щось таке?

ТК: Ну, типу цього, да.

АП: І отримав поранення в руку?

ТК: І отримав поранення в руку, да.

АП: І його приїхав оперувати…

ТК: І його відвезли, звичайно, в Сухумі. Артерія була перебита, потрібен був мікрохірург. І ми викликали… Ну, з ноги вирізали… Ось він [чоловік] дуже детально говорить, а я це опускаю, подробиці операції.

АП: Нічого страшного.

ТК: Ми викликали нейрохірурга з Тбілісі, він прилетів і зробив цю складну операцію. Я це запам'ятала, ці події, тому що вже в місті йшла перестрілка. Я виходила в місто, де вже йшли і бої, і мародерство. Я вимушена була по аптеках [ліки] шукати. Аптеки як такі були, там вже не було провізора. Магазини там вже розорялися, аптеки розорялися.

Я пам'ятаю, що я зайшла в якусь аптеку, двері були відкриті. В ліках я орієнтувалася і знала. І, я пам'ятаю, зайшла в аптеку і вибирала на полиці потрібне йому ліки. Вийшов… І добре, на щастя, вийшов, в цей час там виявився управляючий аптеки, чоловік, тому що одного ліки мені там не вистачило. І він мене направив на дім прямо. Він каже: «Йдіть на дім, там проживає моя жінка-провізор». Деякі дефіцитні ліки вже вилучалися з аптек, тому що йшло мародерство, їх вдома зберігали.

Я ці події запам'ятала. Це стресові події. Вже було страшно пересуватися по місту. Але тоді йшли перестрілки передбачувані, автоматники, на відміну від тих, що зараз в Херсоні. В Херсоні зараз снаряди – коли що прилетить? Ну, це до слова. Ну, тоді ж йшли [в Абхазії], в 90-х роках, тоді йшли автоматні перестрілки, і там було більш передбачувано. Ти міг побачити об'єкт небезпеки. Пересуватися можна було, в будівлі сховатися десь. Ось так ось.

І він знаходився в лікарні. І я теж знаходилася, мабуть, п'ять днів з ним, остерігаючись… А Очамчира, наше місто, 55 кілометрів, і теж там вже йшли перестрілки.

АП: Від Сухумі?

ТК: Від Сухумі, да. Теж вже потім я вимушена була його залишити в лікарні на подальше лікування. Автобуси ходили дуже рідко, але я поїхала додому, тому що приїхала-то я на одну годину в лікарню в Сухумі, а виявилося, що треба було… В зв'язку з раптовим таким розгортанням дій затрималася на п'ять днів. Потрібно було якийсь одяг, дрібниці [привезти], додому проїхати. І там я його дочекалася.

Я чому запам'ятала ці всі числа? У мене 22 серпня день народження. Тобто 17-го йому зробили операцію – я це запам'ятала, – а 22 серпня я їхала в автобусі.

АП: В свій день народження?

ТК: В свій день народження. Ну, тому це і запам'яталося. І вже тоді я його дочекалася. Його потім хлопці привезли днів через… Ну, там вже не пам'ятаю, коли це було. Звичайно, запам'яталося все це. І потім ми знаходилися вже в Очамчирі.

АП: Ви жили в абсолютно, в загальному-то, благополучній країні…

ТК: Да.

АП: І раптово починаються перестрілки на вулицях, раптово починається зовсім незрозуміла якась ситуація. Ваш чоловік вимушений йти обороняти місто. Які у вас були тоді перші думки? Як ви взагалі до цього адаптувалися, якщо можна так сказати?

ТК: Да звичайно, не адаптувалися, але… Я тоді виконувала завдання, які мені були ясні – там, дістати ліки. Так же? Ви знаєте, ну, враження… А, да, ось один момент. Це було дикістю в Сухумі. Я вам розкажу цей момент.

Повною дикістю в Сухумі, що мені здалося… Ми ж знаходилися в лікарні, так? А конфлікт почався в місті. А 17 серпня – це розпал сезону. Це море, Сухумі, Абхазія.

АП: Туристичного? Ну, відпочинку.

ТК: Це пляж, да. Люди знаходилися на пляжі. І я запам'ятала… І до сих пір у мене цей файл в голові, коли в нашу лікарню привозять дівчину, її поранили в ногу, по-моєму, а вона в купальнику, тобто з пляжу. І мене так це вразило! Розумієте? Люди відпочивали. Якщо ми, місцеві, десь бачили якісь рухи про якусь, може бути, нездорову обстановку, то вони ж – приїжджі, курортники – взагалі нічого не підозрювали. І ось людина лежала на пляжі – і раптом ось це ось. Десь якась там автоматна чи кулеметна черга, якось на них це потрапляло. І її привозять в лікарню. І ось цей файл у мене до сих пір в голові.

Тобто враження, звичайно, були… Ось як я міркую: раз мозок у мене ось цей файл так [зберіг]…

АП: Запам'ятався? Врізався?

ТК: Запам'ятався, да. Це було, звичайно, ненормально, протиприродно. Насильство, яке, звичайно… Ну, там і страх, і… Ви питаєте про враження, а їх описати словами… їх описати словами важко. Це потрібно тільки відчути, що ли. Описати це неможливо, настільки це неприродно, протиприродно. Тим більше я взагалі проти всякого насильства, мене це обурює – не тільки те, що я саме опинилася в цій обстановці, а мене обурює те, що люди не можуть жити в мирі, коли можна жити в мирі.

Навіть словами описати мені важко, настільки це мене… ну, обурює – це навіть мало сказано. Це описати словом якимось важко.

АП: А ви пам'ятаєте момент, коли чоловік вам сказав, що він йде захищати місто? Як взагалі це було?

ТК: Момент, може, я не пам'ятаю. Я знаю, що, по-перше, він сів на автомобіль наш і поїхав. І той автомобіль потім пропав там. За містом десь був залишений, потім пропав. Ось це що я запам'ятала. Він взяв автомобіль. Я була проти, я кажу: «Залиш автомобіль», – тому що я вже знала, що він може загубитися, а це все-таки засіб пересування.

АП: Це ваша була машина особиста, сімейна, да?

ТК: Да, особиста машина. Це теж мені як би запам'яталося трохи, що я була проти. Він сів на автомобіль і поїхав. Ну, звичайно, я його не пускала. Це вже наші особисті стосунки, сімейні. Я його не пускала, тому що… ну, небезпечно. Я була проти, проти, тому що у нас же дітей теж не було. Він один, я одна. Ми один за одного трималися і тримаємося. Звичайно, я була проти.

Ну, він такий чоловік – як би сказати? – який думає про всіх. Він потім, коли ми виходили, навіть в останній день він пішов рятувати і виводити біженців сухумських. Через море, через гори він виводив. А я тут, в Очамчирі, ближче була до Зугдіді, до кордону Грузії, і я йшла одна в останній день.

АП: Ви маєте на увазі, коли ви вже вирішили поїхати?

ТК: Рік, рік цілий йшла війна. Я просто додаю, що і тоді він пішов, думаючи про людей, про жінок, про дітей, про всіх, що [їх] потрібно захищати. Да, пішов, з дому пішов, я не змогла зупинити.

АП: Зараз ми до цього ще перейдемо. Я просто хочу тут трохи зупинитися, щоб ми не забули про це. Тобто в день, коли ви вирішили, що ви покидаєте Абхазію, ви зібралися йти, але ваш чоловік вирішив, що потрібно спочатку більш уразливих людей вивести?

ТК: Ну да. Я просто через рік зараз перескочила. Ви сказали… Ну давайте на початок. На початку теж було.

АП: Як ви прожили цей рік, перш ніж прийняти рішення поїхати?

ТК: Я залишалася, звичайно, в своєму будинку – ми залишалися. Я знов-таки підкреслюю, вже порівнюючи дві війни: тоді йшла війна в основному [на позиціях]. Хлопці виходили все-таки на позиції за місто, і в основному вони на позиціях вели перестрілки на автоматах, вогнепальні. А на місто снарядів на той час, в 90-і… Ну, були. Була і авіабомба, були і «Гради», і літаки касетні бомби скидали, але це було рідко дуже, не кожен день. На відміну від того, що зараз йде. В Україні йдуть в основному артилерійські перестрілки, тобто снаряди кидають. Тоді ж там небезпека була в основному на позиціях за містом, ну, основна небезпека.

І, звичайно, дім не хотілося залишати. Я знаходилася в місті майже весь рік. Але коли були небезпечні дні, припустимо, «Град» прострелив, то я, звичайно, в ті дні йшла в Зугдіді, все-таки покидала місто.

АП: А там було безпечно?

ТК: Там? Да. В Грузії вже було безпечно абсолютно. Я йшла, тиждень там у знайомих десь, бувало, поживу. Потім знову в Очамчиру повертався.

АП: А чоловік залишався весь цей час в місті?

ТК: А чоловік, да, і хлопці. Вони все-таки охороняли [місто], тому що вже з лісу йшли ворожі, скажемо так, загони на місто. З моря підходили кораблі… Як їх назвати правильно? Не знаю. Ну, скажемо – кораблі. З моря – кораблі. Висаджували десанти, теж могли зайти в місто. Ну і вони [чоловік і інші добровольці], звичайно, огороджували місто від того, щоб не зайшли туди.

Тому що коли вже в місто заходили, в села заходили ворожі [загони]… Ну як сказати? Ну, вороги. Або як це вже назвати? Ну, та сторона. То, звичайно, населення страждало. Жінок ґвалтували і вбивали стариків. Ця війна описана теж. Страждало населення.

АП: І весь цей час ваш чоловік був в якихось…

ТК: Він був на позиціях, да, весь час.

АП: А що це було? Це була добровільна якась дружина?

ТК: Це була добровільна [дружина]. Він [чоловік] каже – да. В основному – да. Але потім трошки організаційно було, тому що вже потім були штаби, там по списках їх вже якось формували, фіксували. Вже уряд Грузії фіксував, видимо, списки.

АП: Я зрозуміла вас. Як ви прийшли до рішення, що потрібно поїжджати?

ТК: А там було однозначно. 27 вересня 1993 року – вже пішов активна артобстрілка з тієї сторони, з боку Сухумі. «Гради» вже стріляли, йшла активна артобстрілка міста. І було зрозуміло, що потрібно виходити. Почалася зачистка території. І люди активно Сухумі покинули. Через перевал, через гори виходили люди, по морю виходили, вже не по трасі навіть.

А з міста Очамчира ми йшли вже пішки на Зугдіді по трасі. Я встала з постелі. Я лягла, по-моєму, в дванадцять ночі спати. Але настільки були інтенсивні обстріли «Градом», що ми вимушені були встати і поїхати. І ми йшли пішки, тому що у нас автомобіля вже не було свого. Ну, у мене там сусід десь кілометрів тридцять… Хоча до Зугдіді п'ятдесят п'ять, да? Вони провезли мене трохи.

А чоловіка тоді поряд не було, він виводив біженців, які виходили з Сухумі до Варчі. Каже, що село або селище Варча. Я всю ніч виходила в Зугдіді з однією сумочкою. Але я вже була передбачлива, звичайно, я взяла всі документи. У мене завжди всі документи лежали складеними в сумці.

Ну, це був «Залізний потік». Я цей день теж запам'ятала, цю трасу. Потім говорили, що 300 тисяч населення виходило. А по трасі йшли люди, вели тварин. Було страшно. Пам'ятаю, мати одна метушилася, бігала по трасі – дитину втратила. Її голосіння, чому-то я так запам'ятала цю картину. Це теж було жахливо. Був фільм, пам'ятаю, «Залізний потік». Я чому так і називаю – «Залізний потік». Коли ці тисячі біженців, багато тисяч проходило, траса була заповнена, ми всі йшли.

АП: А у вас була з чоловіком якась домовленість, де ви зустрічаєтеся?

ТК: Ні, не було ніякої домовленості. Тоді ні телефонів, нічого не було. Я пам'ятаю, вже коли я підійшла на край… Там Ингурі, ріка, вона розділяє Абхазію… ну, абхазький кордон і грузинський. Я перейшла на берег Ингурі і тут же біля моста присіла, тому що все там проходили. Там будь-яка людина могла побачити іншу людину. Це був міст.

АП: Тобто місце зустрічі таке?

ТК: Ну, це було передбачувано. Там вузький міст…

АП: І всі через нього проходять?

ТК: В ширину однополосний, да. Скільки там? Шість-сім, ну, вісім метрів шириною. Там всі могли побачити один одного.

АП: Тобто це був єдиний вихід?

ТК: Да, це був єдиний вихід з боку Абхазії в Грузію. І я присіла. Там такі стовпи, які розділяють цю дорогу. Там, я пам'ятаю, на камені так і сиділа. Я знала, що десь все одно він тут пройде, по цій трасі.

АП: Довго чекали?

ТК: Щось цей файл я добре не пам'ятаю. Видимо, настільки все було стресово…

АП: Як ви не побоялися піти, не домовившись з чоловіком? Ви говорите, що ви весь час разом.

ТК: Ні, не боялася, я взагалі не боялася. Ну, 36 років мені було, молода. І, знаєте, в стресі людина концентрується. Ці емоції всі пояснити важко. Я вже зараз, коли розмовляю з психологами, вони кажуть, що організм сам ставить захист, концентрується організм. І робиш те, що в цей момент [потрібно]. Це як на похороні. Я ховала батьків. В той момент концентруєшся. І ось те, що зараз тобі належить зробити за ці півдня, за день – ось і робить людина. І ні про що більше, видимо, не думає. На автоматі, все на автоматі. Все на автоматі і стиснуте, як пружина. А ось потім людина… Ну, це я кажу про особисті почуття.

АП: А чому ви були впевнені, що ваш чоловік теж вирішить йти?

ТК: Так всі йшли. Там вони не залишалися, там не залишився ніхто. Особливо грузинське населення, вони всі вийшли. А потім навіть – ну, це вже за розповідями, – хто залишався, [того] добивали. Бувало, і стариків добивали, і вбивали. Ми знаємо про одного нашого сусіда, він вже був літній, і він залишився… Ну, прізвище… Ну, скажемо, що Жора Ганделіані [неявно – прим. ред.], да. Він залишився вдома. Ну, все-таки дім залишити старикам було важко, зараз я їх розумію. Він думав: «Ось поохороняю», – ну, дім. Ну, його вбили. Це ось те, що ми знаємо.

АП: Це вже після того, як ви пішли?

ТК: Да, після того, як ми пішли. Вже спілкуючись попізніше набагато, [обговорюючи,] хто кого бачив, в місті тут вже, в Грузії, в Зугдіді. В Зугдіді потім ми знаходилися до лютого [19]94-го.

АП: Коли ви йшли, ви думали про те, що ви більше ніколи не повернетеся в дім?

ТК: Ні звичайно. Всі чекали, що ось вийдуть і повернуться тут же, через два-три місяці. На той момент це був перший збройний конфлікт в пострадянських республіках. Це було і дивно, і дико. І, звичайно, ніхто не думав, що дім доведеться покинути на зовсім. Не розуміли ще тієї політики, так би мовити, світової, зовсім. Ми думали – конфлікт і конфлікт. Конфлікт, думали, справді локальний. Але виявилося, що це була теж геополітика.

АП: Правильно чи я розумію, що перед уходом ви навіть особливо з чоловіком в сім'ї не обговорювали, що це потрібно зробити? Це якось само собою сталося? У вас не було якихось сумнівів – йти, не йти?

ТК: Ні, йшли, тому що було страшно. Я ж кажу, були обстріли.

АП: Да-да, я розумію. Але ви це якось обговорювали один з одним?

ТК: В сенсі?

АП: Перш ніж вирішитися піти, ви обговорювали, що це необхідно зробити? Або це було природне рішення, яке не потрібно було навіть обговорювати?

ТК: Це природне було навіть не рішення… людині йти від смерті, від смертельної небезпеки, тому що йшли обстріли. Це було видно, це було чутно. І все – людина встає і йде. Рятувалися всі в той момент.

АП: Давайте перейдемо до моменту, коли ви зустрілися на мосту. Я так розумію, що ви все-таки зустрілися?

ТК: Да, да, да.

АП: І ви пішли далі в Грузію, ось в це місто на кордоні?

ТК: Ми в Грузію йшли. Все-таки це маленька країна. Знайомі були, знайомих багато. Ми у знайомих зупинилися, місяць пожили. Потім – у інших. Ну, тут же, в Зугдіді.

АП: А в лютому ви вирішили рухатися далі?

ТК: В лютому – звичайно. В Грузії така була розруха! Це [19]90-і роки. Ми знаходилися в Зугдіді. Навіть світла на той час, я пам'ятаю, не було. Буржуйки стояли. Благо, тут зими теплі. Десь щось на буржуйці, хліб якийсь спечеш. Ну, і з харчуванням… Тут південна країна, борошно кукурудзяне, мамалигу зварив, хліб спік, чай випив.

Ну, люди виживали. Роботи тут не було. Біженці, які теж з Абхазії вийшли, вони pozajmali місця в готелях, в школах. Занедбані якісь будівлі – біженці там розташовувалися. Там умов для комфортного проживання, звичайно, не було. Я пам'ятаю, заходила, припустимо, в школу якусь, в клас – і там людина тридцять людей знаходилося, діти. Ну, умов проживання не було.

І так як ми навчалися в Херсоні, і мої батьки там же знаходилися, в Україні, в Херсонській області, в селі, то ми, звичайно, вирішили поїхати туди, в Україну.

АП: Давайте перейдемо до українського етапу життя. Ви приїхали туди через десять років, навіть більше, після від'їзду?

ТК: Я особисто – да. Дванадцять [років].

АП: Як складалося ваше життя там?

ТК: Ну, звичайно, важкувато, дуже важко в усіх відношеннях. Там теж в 90-і роки, як і скрізь, видимо, в усіх пострадянських республіках, була економіка на дуже низькому рівні, роботи особливої не було. Мої батьки жили в селі. В селі теж для молодих перспектив і роботи не було. І ми вирішили поїхати в місто обласне з ним [з чоловіком], так як він руками щось міг.

АП: В Херсон?

ТК: В Херсон, да. Він володів ремеслом. Окрім наших освіт, він ремеслом володів, газозварювальник був. І ми вирішили, як і багато інших, заробляти гроші на житло своєю працею, ремеслом, так би мовити, послугами для населення: газозварка, фарбування, ось таке ось. І ми зняли квартиру в місті Херсоні з гаражем.

Там були бюрократичні складні проблеми у нас. Ми ж встали і поїжджали в дванадцять годин ночі в Очамчирі, тобто паспорти були, звичайно, не виписані. Ну ось, місце проживання – пам'ятаєте, як раніше було? Треба було виписатися, паспорт виписати, а потім переїжджати в інше місто, в іншу країну. Ми ж документи взяли і не виписалися, нічого. Яка виписка в дванадцять годин ночі і взагалі в тих умовах?

Коли ми прийшли в відділ паспортний прописуватися, то нам запропонували: «Ви повинні виписатися з попереднього місця проживання». Я коли стала говорити: «Да ми з Абхазії. Виписатися? Туди повернутися неможливо. Там вже навіть паспортні столи не працюють», – то працівник і співробітник МВД тут уже, в Україні, каже: «Ви мені казки не розповідайте». Тобто настільки ще той конфлікт не був висвітлений ні в засобах масової інформації особливо, нічого…

АП: Тобто вам не повірили, що там реально війна йде?

ТК: Да, мені навіть не повірили. Я як зараз пам'ятаю, він: «Ви мені казки не розповідайте».

АП: Офігеть…

ТК: У нас були проблеми серйозні з документами. Так як ми навчалися в Херсоні, ми почали шукати колишніх студентів… Як це?

АП: Однокурсників?

ТК: Співкурсників, да. Десь хто-то якось там, в якихось структурах еміграції, десь якихось знайомих [стали шукати], щоб нам хоч повірили і допомогли. Тоді нам підказали: «Ви повинні через суд все це оформляти, через суд прописуватися». Ну, це вже нюанси. Це вже при отриманні громадянства. Тут ми тільки прописувалися.

АП: А що ви тоді відповіли ось цьому співробітнику МВД, коли він вам сказав?

ТК: Ну, я сказала правду, і все. А що я могла говорити? Що я могла відповідати? Я так точно вже не пам'ятаю, файли не всі запам'ятовуються. Ну, видимо, сказала, що ось так, був конфлікт.

АП: Але було образливо, коли він вам таке сказав?

ТК: Да звичайно, образливо і боляче. Мені було дивно, що не знають люди. Ну, тоді тільки телебачення було, а по телебаченню не розповідали. Це ж права телеканалів, правильно? Це не висвітлювалося, видимо.

АП: Вірно чи я розумію, що в Україні було мало біженців з Абхазії, постраждалих від тієї війни?

ТК: Не було, по-моєму, взагалі нікого. Саме в Херсоні – да. В основному біженці поїхали в Росію з Абхазії, в Москву. Вони торгувати все в основному поїхали, комерцією займатися. І на цьому підйом вони робили, звичайно, більше, ніж ми ручною працею. Мій чоловік проти був того, щоб стати на ринок і торгувати.

АП: Чому?

ТК: Ну, не знаю. Це вже чисто психологічно, видимо, неприємно, йому було. Тому що ми працювали, так би мовити, в організаціях. Я працювала і в банку трохи, і в будорганізації. Ми працювали інтелектуально, а тут раптом стати на ринок. Ну, це було… Він взагалі не став би. Я б, може, ще і погодилася.

АП: А у вас був варіант їхати в Москву, наприклад? Ви думали про це?

ТК: Могли їхати, але ні, не поїхали. Теж чисто психологічно. Тому що провокатори – це була третя сторона, КДБ.

АП: Ви маєте на увазі, що Росія теж взяла участь в [конфлікті]?

ТК: В провокації… У нас десант висаджувався в Очамчирі, кораблі були з Севастополя. Я працювала в відділі кадрів. Абхазів в Абхазії було десь два відсотки, може, п'ять-шість відсотків, дуже мало було. І були прізвища… Ну, припустимо, українське прізвище Соломка, я як зараз пам'ятаю, і написано: абхаз. А це чисто українське прізвище. Я з ним спілкувалася. Він теж вихідець, його дідусь і бабуся з України. Записаний як абхаз. Тобто було абхазів мало. Звідки у них зброя раптом з'явилася, літаки, «Гради»? Не стану міркувати, але відповідь очевидна.

АП: Давайте повернемося до української частини вашого життя. У вас були серйозні проблеми з документами, але ви якось змогли все-таки довести?

ТК: Да, ми знайшли людину з паспортного столу, і вона нам сказала: «Ви це все через суд тільки можете зробити». Ми там оформляли спочатку тимчасовий вид на проживання, ставили нам штампи, просто прописку тимчасову. Все-таки ми ставили, тому що потрібно було все-таки надавати то в поліклініці, то там, де ми вже працювали, оформлялися в податковій. Все-таки прописка якась повинна була бути. Прописку нам вона поставила тимчасову.

А вид на проживання – уже ми судилися. Вони нам пояснювали: «Ви автоматично прийняли громадянство Грузії». Ми приїхали в [19]94-му, в лютому, в Україну. Закон про громадянство Грузії – це був квітень [19]93-го. І ми знаходилися [під час прийняття закону про громадянство] в Абхазії, в Грузії. Коли Радянський Союз розпадався, то ті, хто знаходилися в конкретній республіці, вони автоматично приймали громадянство Казахстану, громадянство України, громадянство Росії [та інших країн]. Ми автоматично приймали громадянство Грузії. Вони говорили: «Ви громадяни Грузії автоматично». І я повинна була суд пройти. Їм потрібна була папірець, така довідка, що ми не прийняли, що ли [громадянство]. Я вже забула чисто юридичні нюанси. Правильна формулювання повинна була бути і підстава для того, щоб вони нам потім дали ВНЖ.

АП: Український?

ТК: Ну, це юридичні питання. Я можу сказати в двох словах. Я пройшла навіть через ось ці судові і паперові перипетії, бюрократію. Це років шість тривало. В 2000 році тільки мені видали паспорт України.

АП: Офігеть!

ТК: Да, да.

АП: Тобто до цього ви були громадянкою Грузії з видом на проживання в Україні?

ТК: Да, з тимчасовим. З пропискою навіть, я б так сказала. Це чисто юридичні, чисто паперові справи, бюрократія... Довелося пройти через це. Я нервувала, звичайно, тому що потрібно було шукати знайомих, в чиєму будинку можна було прописатися. А люди настороженно до цього ставилися: «Ой, ви, може, претендувати на це житло [будете]...» Ну, багато нюансів.

АП: Це враховуючи, що ви сама з України, народилися там?

ТК: Да.

АП: Були чи до вас якісь питання як до біженців? Обговорювали чи ви з ким-то, зі знайомими, з друзями війну, ваш статус?

ТК: Да. Ось дивіться, був такий нюанс. Ви задали питання, я згадала.

Ось був такий нюанс. Ми коли приїхали в Херсон, то ми прийшли в обласну адміністрацію – ну, дім, так би мовити, білий, яка займалася... Ну, ви зрозуміли, у вас, в Росії зараз це «губернатори» називається...

АП: Ну, якась адміністрація, да?

ТК: Да, це адміністрація, яка займається всім цим улаштуванням. І там був відділ, як правильно він назвався, не пам'ятаю. Вони займалися біженцями. Тому що біженці ж були не тільки з Абхазії, були ж на той час біженці з різних країн: Афганістан, щось там... Ось був якийсь відділ...

ЗК: Придністров'я було...

ТК: Придністров'я. Був відділ по біженцях. Ми в той відділ зайшли, пам'ятаю, двоє там було чоловіків, два бюрократи. І ми коли почали говорити, що ми з Абхазії. Вони нам сказали, я чітко запам'ятала слова, вони сказали: «Ми вам не будемо в Україні оформляти документи. Ви біженці для Грузії». Ось. «Їздіть в Грузію, і там вам можуть дати статус біженців. Україна вам статус біженця не дасть». Тому що Абхазія ж була в складі Грузії.

ЗК: «Ви, – каже, – біженці для Грузії».

ТК: Для Грузії, ну правильно. Да, ось той, хто залишився тут, в Грузії, вони до сих пір мають статус біженця – вихідці з Абхазії.

АП: І ви в підсумку не отримали статус біженця в Україні?

ТК: Ми там нічого так і не отримували, ні. Почали оформляти вид на проживання, а потім уже, через шість років, я вирішила брати громадянство України. Але ми там жили (нерозбірливо)...

АП: А ваш чоловік теж отримав громадянство?

ТК: Громадянство чоловік теж потім взяв, в 2006 році аж.

АП: Ого. ТК: У 2006-му ти взяв. Я же багато займаюся тут документами, я всі дати пам'ятаю.

АП: А на побутовому рівні ваше біженство, те, що ви переїхали, впливало на відносини з людьми? Хтось із знайомих, із простих людей, не чиновників, щось казав вам з приводу того, що ви приїхали?

ТК: Ми зняли там квартиру в приватному секторі, займалися своєю справою в своєму приватному дворі. Ми зняли дім і гараж. Я українка, він російськомовний – нам було спілкуватися з людьми комфортно. У нас там були однокурсники, які залишилися в Херсоні, до них ми теж могли, ну там зустрітися...

АП: Звернутися.

ТК: ...звернутися, поговорити. У побуті було комфортно. Були нюанси, звичайно, з медобслуговуванням, тому що ми не були ж громадяни України, а там трохи доводилося звертатися...

АП: Але це було пов'язано саме з документами?

ТК: Так. Тому ми й працювали приватно, у своєму дворі, ручною працею. Складно було влаштуватися на хороші посади, за своєю освітою. Гідне якесь місце я, звичайно, не могла отримати.

АП: Тому що у вас не було документів?

ТК: Документів не було, так, у нас. Ось тут-то воно викликає відбиток, (нерозбірливо), як би так.

АП: Як я розумію, в якийсь момент ви купили все-таки своє житло.

ТК: Ми купили, уже змушені були. У 2003 році сильно пішли ціни вгору на нерухомість і ми взяли ділянку. Там була стара будівля – те, що було нам доступно за грошима. Тобто зачепилися як би. Ну й там ми потім облагородили – нас же тільки двоє – одна кімната, де спати можна, і добудували санвузол і кухню. Невеликий дім. Ну, дах над головою.

ТК: 60 квадратних метрів за типом квартири, але на землі ми зробили собі...

ЗК: ...затишок.

ТК: ...затишок. Працювали-працювали, прожили 10 років, виходить. І все ще будували за весь цей час. Ну, будівництво завжди дорогувато.

АП: Ви самі все будували?

ТК: Самі, так, особливо внутрішні роботи, вода, каналізація. Усе це чоловік робив.

АП: Мабуть, зараз ми перейдемо до найскладнішої частини, до війни уже в Україні. Як для вас почалася війна?

ТК: Ой... Літературний відступ...

Оскільки ми вже пережили були в Абхазії війну, то коли в Україні в 2014 році на Донбасі почалися ці... так сказати... зіткнення ці, військові дії, уже тоді я відчула, уже тоді. Уже тоді я була в напруженні. У мене, пам'ятаю, люстра лопнула електрична, я сказала: «Я не буду нову купувати, – це був тільки 2014 рік – поки війна не скінчиться. Що нас чекає, незрозуміло». Тобто ми вже були в напруженні через пережиту війну.

Це я маю на увазі, що я не була така розслаблена з 2014 року, тому що хоч на території Херсонської області не було прямих військових дій, але напруження вже було в країні. Уже біженці з Донбаса з'являлися в Херсоні.

ЗК: З Криму...

ТК: Ну, з Криму теж приїжджали люди. Але в Криму був мир, вони отримували у нас паспорти закордонні, оскільки в Криму не могли отримати.

ЗК: Але вони Крим теж захопили.

ТК: Ну це так, окупований і Крим був. Крим теж здано було в 2014 році.

Тобто ми прикордонна область Херсонська... Десь були побоювання про війну, вже, так сказати, в повітрі витала вся ця... Але ніколи ніхто у нас би не подумав і не допускав початку повномасштабного вторгнення до кінця. Навіть коли вже почалися розмови по телебаченню, це 2001 рік…

АП: 2021-й ви маєте на увазі?

ТК: ...то ми не допускали, так.

Ми жили в Україні біля батьків. Я від себе хочу, про свою сім'ю сказати. У мене батьки вже були похилого віку, по 87 років, 86, ми за ними доглядали. Взагалі, у нас у планах був переїзд до Грузії...

АП: Ого! Тобто вже з України?

ТК: ...тому що він [чоловік] сумував за Грузією. У нас в Україні нікого, дітей же не було, нічого. Ми планували переїзд до Грузії. Планували як? Продати, звичайно, нерухомість свою і приїхати, кімнатку – нам достатньо було – придбати.

Але ми доглядали за батьками до кінця. Скільки вони живуть, стільки живуть, нехай живуть, дай боже їм здоров'я, вони жили. І ось [ми] затрималися якось. Але в 2017 році вони померли обидва, один за одним: мама в травні, а тато потім в серпні. І вже тоді знову ми задумувалися про те, щоб переїжджати, продавати, до Грузії. Але тут пандемія ця почалася, ці карантини. Ну, некомфортний був би переїзд. Туди не можна в'їжджати, туди не можна було… На час же карантину навіть по області там не можна було їздити... Ну це всюди було, всі відчули. І цей ось коронавірус, це два роки, знову нас затримав у цій Україні...

А потім і все, а потім відразу ж, бачите, відразу 2021 рік. Почалися розмови про війну, щось ось, про напруженість там… Ну, було, було, витало, вже навіть і по телебаченню. Але ми не допускали все одно: як це? Дві країни, де люди тісно пов'язані родинними зв'язками, правильно? Відвіку.

З України до Росії і вчитися їздили, і в армію людей брали. Заур, до речі, призивався з Херсона в армію, відслужив у Костромі. Багато у мене знайомих...

У нас є один знайомий, він з Херсона, а потім служив у Росії, в Росії закінчив військове училище і розповідав завжди, що дуже багато офіцерів українських саме на керівних посадах служать у російській армії.

Тобто, всі ці фактори зіставивши, ніколи не думав, що нападуть на Україну.

АП: Про офіцерів – ви маєте на увазі, що вони з України поїхали колись, в радянський час, до Росії вчитися і там і залишилися?

ТК: Так, звичайно. Я маю на увазі всі ці зв'язки родинні, всі ці зв'язки на побутовому ось цьому рівні, ну все. Тобто дві країни були...

АП: ...дуже тісно пов'язані.

ТК: Тісно пов'язані, так. Зараз уже братськими вони не стануть... Але близькими, близькими за зв'язками. Ну й взагалі, як, як це так? Ми не допускали. Тому, якби допустили, то, може, хоч швидко, але виїхали б до війни, про що я шкодую і себе лаю.

АП: Тобто, якщо я правильно розумію, спочатку вас утримували батьки, необхідність про них піклуватися?

ТК: Так-так-так.

АП: Вони померли в 2017 році...

ТК: Так.

АП: А потім там було ще кілька років до пандемії. Ви, мабуть, якось...

ТК: В кінці року тато помер. Поки я справи ці паперові зробила... Там у них в селі будиночок був, ділянка, його треба було якось пристроїти, комусь подарувати, щоб там хтось жив. Ну, теж же ці ось організаційні питання, це було до... У 2017-му... 2018-й, в 2019 році продовжилося...

АП: Ну й потім пандемія уже

ТК: Ну й пандемія, так. У 2019 році вже почалася пандемія (пандемія коронавірусу почалася в 2020 році – прим. ред.). Ну, в 2018-му поки я відходила від цього всього. Там ще в селі же у них знаходився цей будиночок, його треба було все-таки пристроїти, а не кинути просто так.

АП: Ви сказали, що ви хотіли переїхати до Грузії. Можете буквально в двох словах розповісти, чому ви хотіли переїхати?

ТК: Ну, через те, що чоловік грузин, він хотів на батьківщині бути. Духовно прив'язаний. І там у нас, в Україні, вже нікого не було, взагалі нікого не було. За кліматом теж Грузія все-таки була більш комфортною, ніж у нас Херсонська область. Херсонська область, там пустеля в основному, клімат трохи не такий комфортний, особливо для мене, я гіпертонік. Ну, так ми вирішили.

АП: Ви думали переїхати до Тбілісі?

ТК: Ні-ні-ні-ні, в село якесь. У нас за грошима би ніколи в Тбілісі не вийшло, за ціною. І те, якби продалося [житло]. Теж не відразу би, може бути, продалося.

АП: А ви думали [поїхати] до Абхазії?

ТК: Ні, до Абхазії – ні. В Абхазії же життя немає. І в Абхазії тільки абхази і хто там зараз живе... Ну, грузина туди навіть не пустять, з його прізвищем.

АП: Так, точно, там же...

ТК: Ні-ні. Ми ось тут зараз знаходимося [в Тбілісі], ми до Абхазії не можемо в'їхати навіть на один день.

АП: Незважаючи на паспорти українські?

ТК: Незважаючи, так, тому що прізвище грузинське. Ну, там списки не списки, але прізвище грузинське, ну, неблагополучно... Ми тут спілкувалися з дівчиною, вона журналіст, у неї дідусь в Абхазії, в Галі, місто... Він повинен, та людина, яка знаходиться в Абхазії, взяти дозвіл в адміністрації місцевій і з цим дозволом приїхати на міст, на кордон, на пост. Вона теж на пост повинна приїхати. І так вона може туди в'їхати. Тут ось так ось.

АП: Тобто він повинен її зустріти.

ТК: Розумієте, досі. Грузинське прізвище, грузина туди не пропустять просто так. Ну, у нас, правда, українські паспорти, але там прізвище грузинське...

АП: ...має значення.

ТК: Людський фактор може спрацювати, хтось може і покалічити. Там же теж налаштування… Ми навіть про це і не думаємо, тому що, я ж кажу, якийсь людський фактор спрацює. Хто там буде, як там буде – ще питання.

АП: Давайте повернемося до початку війни в Україні. Розкажіть, будь ласка, як, як для вас це ось уже в 2022 році почалося?

ТК: Ми не вірили, не вірилося... Цей файл запам'ятався досі хлопанням дверей. Страшно... Тому що це було десь 5 годин ранку і я здригнулася від [хлопка]. У нас двері, мабуть, не дуже щільно були в нашій кімнаті [зачинені]. Сильно хлопнули двері, і дім здригнувся. Я прокинулася, і був страшний вибух. У той момент, по всій Україні нафтобази, швидше за все, – ну, не тільки в Херсоні – вибухали.

АП: Це 24-го?

ТК: 24-го вранці, так. Вибухла нафтобаза у нас в місті. І від цього шуму ми прокинулися. І відразу організм у мене відчув, що це страшне щось. Ну це страшний вибух був, сильно гучний, це далеко було від нашого саме району. У нас нафтозавод, нафтобаза. Але він був настільки сильний, що я зрозуміла, що це біда, що це не просто десь щось там, що це як... Ну, у мене серце так відразу [забилося]. Підсвідомість, мабуть, згадала ті вибухи сильні [в Абхазії]... Ну й я зрозуміла, що це біда.

Я вискочила на поріг, а у нас поріг дому якраз виходив у той бік, де нафтозавод. І ось це зарево я побачила, дим. Ну й оскільки розмови до цього йшли, що війна може бути, я сказала «війна» Зауру, сказала: «Усе, почалося».

Це було відразу, метушливі рухи якісь, страх якийсь, що біда прийшла: прийшла біда в країну, прийшла біда в життя, життя порушилося. І трохи, годин до 6–7 ранку, ми так... Ну, там в домі щось я робила... А потім я зрозуміла, що треба йти продукти взяти.

Оскільки наша область прикордонна, то ми очікували, що відразу уже сюди підуть з Криму. Ну, уже як відчула, що буде. І досвід, що ли, я не знаю... Але я зрозуміла, що треба йти в магазин пораніше, взяти якісь продукти тривалого користування.

А оскільки ми отримували пенсію на картку, то я зрозуміла, що тут і треба зняти, банкомати можуть не працювати. Ну, воно так і було потім, один день тільки попрацювали банкомати у нас в місті. Оскільки з боку Криму до Каховської ГЕС... ГЕС Каховська – це стратегічний об'єкт був. Танки, ця вся їхня техніка з Криму безперешкодно проїхала перешийок Кримський за 2,5 години.

Моє село батьківське, воно туди, до Криму ближче, і якраз воно на трасі кримській. Уже о пів на одинадцяту я подзвонила туди дівчатам, і вони мені кажуть: «А уже в 10 годин ранку пройшли повз нас танки російські, повз наше село». В 10 годин ранку уже вони пройшли як на параді, безперешкодно. Видно, Каховську ГЕС вони стали і захопили.

АП: Чи можна сказати, що через те, що у вас уже був досвід переживання війни, ви були більш підготовленими, що ли?

ТК: Так не готові, ні. Ну, готові в якому плані? Єдине, що я зробила з ранку – якісь продукти дні на три, чотири, на тиждень, купила: крупи, таке щось. І пенсію, що залишилася, зняла з банкомата. Уже о третій годині дня в банкоматі грошей не було. Люди теж пішли, вишикувалися в черги в банкомати, і знімали. Але там ліміт уже був встановлений, маленьку зовсім можна було суму зняти. Але у нас і так маленькі пенсії. Ну хоч ту пенсію я забрала. Води набрала бідон.

У нас же Антонівський міст, може, ви чули. І у нас уже тоді, 24-го, на Антонівському мосту почалася перестрілка, уже артилерія почала працювати. Це уже було ось десь 4 години дня, 5 годин дня. І уже там були перестрілки. Вони оборонялися дні три. Зачекай… 28 днів лютий має… 1 березня вони вже зайшли в місто – російські війська, танки.

Ну, ці ночі були безсонні, тому що, я кажу, тут уже йшла артилерійська війна. Ми на краю міста живемо, через голови летіли снаряди. Уже було, звичайно, жутко і страшно.

І у нас поряд з нашою вулицею, близько до нашого району, в Чорнобаївці, знаменитий аеродром, який теж сильно обстрілювався.

ЗК: Уже все пропало: продукти пропали...

ТК: І за три дні в Херсоні все пропало, так. Усе відразу стали магазини порожні. Банкомати взагалі перестали працювати. Відділення банків майже всі зачинилися, тому що стали ж гроші вивозити, ну, банки... Місто спорожніло. Люди стали відразу виїжджати, хто на своїх машинах, у бік Миколаєва. Люди стали покидати місто. 50% людей, хто мав свій транспорт, особливо у кого діти маленькі, вони відразу покинули місто і виїхали.

АП: Ви не виїхали відразу, тому що не хотіли або не могли?

ТК: Ні, у нас не було чим виїжджати, у нас автомобіля не було. У нас, по-перше, не було чим виїжджати. По-друге, вік. Відразу, звичайно, ми й думали б виїжджати, і здоров'я... Я не думала так відразу взяти і дім покинути другий раз. Ні, ні за що би. До цього треба було дозріти.

Перше число, 1 березня, я теж чітко запам'ятала. У нас широка вулиця, і по нашій вулиці заходили танки. Теж цей файл у мене, мабуть, на все життя, тому що це теж дуже неприродно. Я підійшла до вікна вранці рано, годин у 6–7 ранку: замість автомобілів по нашій вулиці їдуть танки важкі. Це такий... теж така картинка неприродна, жахливо... І 1-го числа окупований був місто.

Ну, там в основному потім до нас в місто зайшла Росгвардія, саме в місті знаходилася Росгвардія, а діючі... ну як це...

АП: Армія?

ТК: Військові, війська військових, армія... Армія пройшла ще десь 15 кілометрів за місто туди, в область, і там вони уже, знаходилися.

Техніка вся ця, озброєння, вони ще далі вглиб просунулися і там все знаходилися. А в місті знаходилася Росгвардія.

АП: Коли ви зрозуміли, що потрібно виїжджати? Як ви прийшли до цього?

ТК: Знаходилися ми 55 днів, за цей час, звичайно, побут сильно порушився: було важко з продуктами, було важко з медобслуговуванням, аптека, ліки.

Я теж пропустила: я намагалася в той же день стати в аптеку. У мене гіпертонія, і це те, що потрібно приймати щодня. Я спробувала купити ліки в запас, але не змогла. Їх уже не було, години за дві в аптеках усе це розкупили. Тобто я не могла купити навіть елементарних ліків від головного свого захворювання, знижувати тиск. Це було дуже важливо, у мене вже не було цих ліків. Але якось все одно обходилися. Що було робити.

З продуктами важко, навіть елементарно за хлібом доводилося стояти... Це був же березень, [дні] морозні, ми йшли в 6 годин ранку десь, стояли в чергах години по три на морозі, але могли того хліба і не привезти. Тому що світло зникало, а хлібозаводи на електриці ж теж, могли не випікати. Запас борошна в місті той, що був, закінчувався.

А місто вже було відрізано, лінія фронту вже була, і ми опинилися взагалі в ізоляції. Уже з Україною не було ніяких ні коридорів, нічого – лінія фронту була відрізана від основної території України, проходила там лінія фронту. У нас з Україною вже не було ніяких поставок, ні транспорту, ні поставок, ні гуманітарних коридорів – нічого не було. Місто Херсон – це був відрізаний місто. Те, що запаси залишалися десь на складах, на тому місто тримався. Було важко і з продуктами теж.

Було важко з медобслуговуванням, з аптеками, тому що ліків і в стаціонарах не було.

АП: Ви сказали про Росгвардію і про військових – у вас були якісь зіткнення з ними? Ну тобто, може бути, ви якось... ?

ТК: Були. У мене особисто що було? Що вони кожну ніч ходили по наших вулицях, контролювали, з такими великими прожекторами, могли в дім світити дивитися. Ось таке ось ось єдине [зіткнення]. Ну, вдень ми знаходилися тільки в своєму мікрорайоні. Прямих у мене зіткнень не було. А по місту – так. У нас же були мітинги в місті, в центрі проти... Це теж по телебаченню висвітлювалося.

І вони вже відстежували тих партизан, не партизан – тих, хто їм чинив опір. Тому що по місту йшли, і так ось на вулиці можна було спостерігати, до якогось двору, може, під'їхали, когось увели. Ну, в основному молодь, хлопців... Десь когось, звичайно, вони відстежували і уводили, тому що були спеціальні місця, куди вони їх увозили і уводили. Ну, що там вони робили, я свідком не була, але вже потім писали.

АП: Так, ми теж розмовляли з постраждалими...

ТК: Їх допитували... Ну так...

АП: Ви сказали, на вашій вулиці світили прожекторами, – стежили, щоб вночі люди не виходили на вулицю?

ТК: Так, комендантська година була, звичайно. Відстежували тих же партизан, може бути.

Це були неспокійні ночі. Неспокійні ночі настільки, що нам сказали: щоб в будинку не горіли лампочки такі діодні, червоненькі або які, ви їх повимикайте, позакривайте. А то подумають, що снайпер, і вам пульнуть ще туди. Ну, в загальному, такі нюанси. Ми завішували вікна, звичайно, і ввечері вже навіть не вмикали світло.

АП: Ви сказали про світло. Я пам'ятаю, як ви розповіли історію про люстру, яка вибухла у вас. Ви повісили потім все-таки люстру чи ні?

ТК: Ні, звичайно, так і не повісила. Дуже добре зробила, що не повісила. Так ми з лампочкою 8 років і прожили.

АП: Обалдіти. В результаті ви все-таки вирішили виїхати через 55 днів.

ТК: Так-так, ми терпіли. По-перше, з фінансами стало дуже важко. Подивіться, адже пенсії приходили на картки, так же ж? А це Київ. Ми від Києва відрізані були вже, я ж кажу, територіально. Але так, по електроніці, по інтернету могла, на рахунок заходили. Але оскільки не було банкоматів в місті, я не могла [зняти]. Я залишалася без коштів, без грошей, розумієте? Банкомати не працювали.

Так, у мене десь на картці гроші були, може бути, прислали вони, ну, перерахували, але банкоматів не було. І ми не могли отримати гроші з банкомата, ну, не працював. У банкоматах не було готівки. Оскільки відрізана була область і місто від території України, то інкасації ж не було, не привозилася маса ця грошова, гривні, вони не привозили, не завантажували ці банкомати. Не було можливості отримати уже гроші. Це теж було важко.

Ми знаходилися, тому що ми не могли виїхати. Організованих ніяких коридорів не було проїзду. Виїжджали тільки ті, хто мав свій транспорт. У бік Криму можна було виїхати, у бік Криму, у бік Росії, але це знову-таки на своєму транспорті.

Потім десь ось через місяць... Ну, уже налагоджувалося там що? Це ж як при будь-якій війні – стихійні перевізники, ті перевізники, які домовлялися з постами. Були пости, припустимо, на лінії фронту. Вони домовлялися з постами, звичайно, там і грошовий потік був своєрідний. І вони стали вивозити людей, ці перевізники, [людей,] у кого не було машин.

Але ми все одно не виїжджали. Дім не могла кинути, це було б дуже болісно. Терпіла-терпіла-терпіла...

Але останнім поштовхом особисто для мене що стало? Не було порядку в місті, не було ніякої безпеки. Коли живеш у мирний час, є поліція. Якщо там якась небезпека – злодій, мародер або хтось – то ти можеш у поліцію подзвонити. Десь якась є захищеність. У цей час, уже коли була ця окупація, цих структур, нічого ж не було, тобто «безпека» підвищувалася (очевидно, героїня обмовилася і мала на увазі "небезпека" – прим. ред.).

У нас була поряд зона тюремна, поряд, два квартали вниз. Велика зона тюремна знаходилася, міська, обласна... І там ще ув'язнені знаходилися. Але ті, хто їх охороняв, теж люди були, і вони деякі виїжджали, покидали місто. Охоронники українські, хто ще залишався, вони охороняли цю зону, але вони теж стали виїжджати. Цих ув'язнених не було кому охороняти в повній мірі.

І стався одного разу бунт цих ув'язнених, і була можливість, що вони...

ЗК: Загроза.

ТК: Загроза, що вони розбіжаться по місту. А ми близько, ну, буквально два квартали до цієї зони. Коли я почула цю новину і я уявила – у нас маленький дім без ґрат, без замків, без нічого... Я таку загрозу побачила, що ворвуться до мене ув'язнені ці, так сказати, зголоднілі в усіх відношеннях, і без, ну... Ви розумієте, про що я говорю.

АП: Так-так.

ТК: Це стало такою загрозою чисто на такому рівні, що точно що ніхто б мене не захистив і це було б страшніше будь-якого снаряду, мабуть... Я так це уявила, що це жахливо.

І розхвилювалася, зрозуміла, що ми тут у небезпеці знаходимося, без охорони, порядку громадського, без усього. І це було таким ось поштовхом, що я вирішила: так, потрібно все-таки місто покидати, тому що що станеться, як станеться, десь покалічать...

АП: Тобто обстріли вас не так лякали?

ТК: Смерть-то не страшно. Покалічать... Ну, і тут я почала шукати цих перевізників, відстежувати. Все-таки вирішили їхати. Один-два рази сумку збирала, там знову відставляла. Це все було страшно. Взяти тільки документи знову і покинути дім, покинути майно в цьому віці.

Але потім одного разу подзвонив мені хлопець, він жив на нашій вулиці, він возив, теж був перевізник, і каже: «Ну ви їдете чи не їдете?» Тому що розмови були до цього. А коридор з Херсона на Україну теж уже був у небезпеці. Ну, коридор не коридор – ті дороги, якими вони їздили, ті дороги, які їм надавали ці військовослужбовці, які на постах. Він мені сказав: «Усе, ми вже навіть цією дорогою не поїдемо, доведеться об'їжджати там десь аж через Запоріжжя, і це не 300 кілометрів, а все... Коло давати сильно великий. Вирішуйтеся».

Ну і одного разу ми ось 17-го, десь 15 квітня все-таки вирішилися. Ми 12 постів російських проїжджали через лінію фронту.

Поля були заміновані вже, особливо сільські, від цієї сільської дороги... Це не по трасі вже було – [раніше] був коридор на Миколаїв, на Одесу, – а по сільських дорогах через лінію фронту. Навіть російські військовослужбовці, вони вказували: «Ось так їдьте», «Ось так їдьте». Тобто вони вказували, де не була замінована дорога. Тому що ті, хто не хотів платити гроші – гроші там вони вимагали – а їхали просто, то вони могли вибухнути на узбіччі.

АП: Тобто російські військові вимагали гроші за те, щоб вказати безпечну дорогу?

ТК: Ну як би так, це була безпечна. Я так думаю, тому що проїзд був дорогий, 350 доларів. Якщо раніше ми їздили автобусом, може бути, за 50 – це я переводжу в валюту певну, щоб ви розуміли – то це було в 5 разів дорожче, розумієте? Відстань невелика, а гроші вимагали [великі]. Але згодна була, тому що ті, хто не хотів платити гроші, вибухали, вмирали. Чому б я не заплачу гроші, щоб врятувати своє життя?

АП: Тобто ви платили водію, а водій уже платив...

ТК: Так-так.

АП: ...цим військовим?

ТК: Ну, мабуть. Ми так здогадуємося, тому що це дорого було і безпечні дороги вказували.

ЗК: Ну й розкажи, 60 кілометрів...

ТК: Так, там [всього] 60 кілометрів від Херсона, а доводилося робити коло по проселочних сільських дорогах, 300 кілометрів проїхали. Тобто в п'ять разів більше проїхали, ну й гроші теж вони [великі взяли]. Але все-таки хоч випускали з міста.

АП: А куди ви виїхали?

ТК: Ми поїхали на Одесу, оскільки ми вирішили через Молдавію [їхати]. З України ж літаки не літали.

Ми через Молдавію... Молдавія, Кишинев – Тбілісі літак. Відстежили по інтернету. Ми вирішили їхати на Одесу, там на Кишинев і літаком на Тбілісі.

АП: Тобто правильно чи я розумію, що ви самі все організовували, без допомоги волонтерів, без допомоги якихось організацій?

ТК: Самі, тому що з Херсона не було ніякого транспорту, на відміну від інших [міст]. Евакуаційного не було, і навіть рейсового не було, були тільки приватні перевізники через лінію фронту.

ЗК: Він був закинутий...

ТК: Закинутий був місто. Ми приїхали...

ЗК: Ні гуманітарної допомоги, нічого...

ТК: Я говорила раніше, що не завозилися ні продукти, нічого.

АП: Може бути, таке очевидне питання: ви відразу вирішили їхати до Грузії, тому що ви там більш-менш усе знали і тому що ви в принципі туди хотіли виїхати? Тобто у вас не було думки, наприклад, залишитися в Україні десь на західній частині, більш безпечній?

ТК: Ви знаєте, що ми настільки [були] відірвані в окупації, і не завжди був інтернет, труднощі були з інтернетом, ми були в інформаційному вакуумі, що навіть приїхавши в Одесу, ми не знали, що існують евакуаційні поїзди, що існує якийсь транспорт до Європи, волонтери. Ми не знали про це.

ЗК: Не висвітлювалося.

ТК: Не висвітлювалося. Хоча б хтось би сказав: завантажте телеграм-канал, там може бути інформація. Ми не знали цього всього.

Приїхавши в Одесу, ми відразу, наступного дня, в посольство Грузії звернулися, вони нам [теж] не підказали. Єдине, що вони сказали: «На маршрутці ви поїдете на Кишинев».

АП: Ого. Ви в Одесі прийшли в посольство, і в посольстві вам ніяк не допомогли?

ТК: Так, тому що ми громадяни України. Ми прийшли в посольство Грузії, [тому що] він грузин. Але ми-то громадяни [України]. Вони нам зовсім нічим не допомогли, вони кажуть: «Ось якби ви були громадяни Грузії, то ми, може бути, вам купили квиток або щось. Але ви громадяни України. Так, у вас грузинське прізвище, але ви громадяни України».

АП: І навіть про волонтерські рухи вони нічого не розповіли?

ТК: Ні, нічого не сказали...

АП: Обалдіти...

ТК: Чому теж ми ображені, тому що вже в Молдавії ми були в таборі, і навіть там щось волонтери не висвітили. З Молдавії люди їхали до Європи. Але я думала, що люди їдуть до родичів, знайомих. Що приймає [біженців] Європа, ми цього не знали.

АП: А як ви в таборі опинилися?

ТК: А нам же не було де ночувати в Кишиневі: дорого [знімати] готелі. Хтось уже потім сказав: ось там [є табір]. Ми пішли в посольство України, яке знаходиться в Молдавії.

Ми коли приїхали в Кишинев, то ми відразу зайшли в аеропорт, а мені не дали авіаквиток не дали: у мене внутрішній паспорт, у мене на той момент закордонного паспорта не було. А авіакомпанії не давали за внутрішнім паспортом квитки.

Мовляв, «вас Грузія не прийме, може бути, і тоді ми видатки понесемо. Ідіть в посольство України».

АП: Тобто у вас був квиток куплений, але вони не приймали його?

ТК: Ні, не був. Вони нам не продали квиток.

АП: Тому що у вас не було закордонних паспортів?

ТК: Ні, у чоловіка був.

АП: А у вас не було?

ТК: У чоловіка був, якось він там оформив. Мріючи [поїхати] до Грузії, він ще в Україні отримав паспорт. А я думаю: ну потім, потім... Що там його, за п'ять днів оформимо... Ну, оскільки ні дім не продався, нічого… Якось ми не поспішали, тому що не було проблем тоді особливо, можна було швидко оформити в мирний час. Але він все-таки оформив, мріяв. У нього, слава богу, був.

ЗК: Ти сама говорила: «Поїжджай».

ТК: Нам не продали квитки, сказали: «Ідіть в посольство України». Коли ми прийшли в посольство України, то там поряд був табір такий. Жахливо, звичайно... Розділені простирадлами секції по два ліжка і все. Але тим не менше хоч дах над головою був, ми там, звичайно, залишилися. І там теж волонтерські були автобуси, виявляється, до Європи. Я їх бачила візуально, але ніхто нам не сказав, що «а ось можна поїхати і вас там волонтери зустрінуть». Чомусь у мене склалося враження, що це люди їдуть, знаючи куди, що там у них або друзі, або знайомі, у них гроші. Ну, вони всі молоді – багато молодих, в основному одесити. Ну, знаєте, з усієї України чомусь поїхали відразу до Європи люди, які скористалися моментом. Там [в регіонах, звідки вони їхали] не було небезпечно.

Я коли виїхала з Херсона і прийшла в Одесу на вулиці, в магазин, я розридалася – зовсім інше було, як мирне життя зовсім, все як мирне: все працює, транспорт, люди, всі організації працюють. Ми потрапили ніби в іншу країну.

Окупацію треба було прочувати, там треба було прожити і прочувати все це. А люди багато, молодь скористалася ситуацією, що їх приймає Європа, евакуація безкоштовна, і туди їхали. А нам ніхто не пояснив, що теж можна... Я думала, що люди їдуть, [за це] платять свої гроші.

АП: А ви б поїхали, якби вам запропонували?

ТК: Ми б, мабуть, поїхали туди, так. Тим більше що була перешкода потрапити до Грузії.

Ми як потім потрапили? Я зробила ксерокопії... Ну, мовляв, «вас Грузія не пустить», вони говорили...

АП: Авіакомпанія?

ТК: Так, авіакомпанія це говорила – «ми, мовляв, видатки понесемо». Я зробила ксерокопії документів, що я маю відношення до Грузії. У мене всі документи були з собою, я ж уже досвід мала. У мене були всі документи: трудова, свідчення про народження чоловіка, що він з Абхазії, моя трудова, що я [там] працювала. Документи аж до того, що на дім очамчирський якийсь [документ] там у нас болтається.

Ось ці ксерокопії, документи я зробила, і ми їм віддали в адміністрацію аеропорту. Вони послали кудись до Грузії, або в авіакомпанію, або в прикордонні [служби]. Вони десять днів дивилися наші ці документи, потім переконалися, що [нас пустять до Грузії]. Перевірка якась пройшла, що все-таки ми маємо відношення до Грузії, і все-таки погранслужба нас пропустить.

І так, мабуть, вони дали добро, тому що продали нам квитки. Мабуть, вони узгодили... Ну, квиток продали, і уже потім ми в'їхали, прилетіли сюди 25 квітня.

АП: Ви прилетіли до Грузії, не розуміючи, де ви будете жити, як взагалі влаштуватися?

ТК: Так, не розуміючи, але ми прилетіли в безпечне місце. Звичайно, не розуміючи багато чого. Але ми десять днів пожили у людей, так, дальніх-дальніх знайомих. Ми все-таки ж, як вам сказати, працювали в Абхазії, десь там по фейсбуку я з кимось спілкувалася. Ми пожили у знайомих 10 днів, і тут уже ми дізналися про програму мерії, що мерія надає готелі українцям.

АП: Мерія тбіліська, ви маєте на увазі?

ТК: Так. Ми вразлива категорія, два пенсіонери. Ми подали заявку, і вони надали нам готель. Ми три місяці жили в готелі, перші три місяці.

ЗК: Але програма закінчилася...

ТК: Потім програма закінчилася. Знову не було де жити. Ми поїхали в село. Ну, в селі дешевше, дешево можна у людей було жити. Тут же, паралельно, я шукала житло і подавала заявки волонтерам Тбілісі, благодійним фондам подавала заявки. І ось фонд «Моцхалеба», вони відгукнулися, написали мені, подзвонили мені і запропонували житло, на яке ми відразу ж погодилися, звичайно, оскільки не мали де проживати. Це були наші рятівники.

ЗК: [Я] робив паралельно громадянство...

ТК: Так. Ці хлопці, цей фонд – це було нашим порятунком. Можу окремо про цей фонд говорити теж багато хорошого.

АП: Правильно чи я розумію, що це те житло, в якому ви зараз живете?

ТК: Це те житло. Вони опікувалися, вони допомагали нам цілий рік.

Допомагали в плані житла, надали комфортне житло, надали продукти харчування. Адміністративні ці питання, що мій чоловік вирішує з громадянством, намагається отримати громадянство Грузії, теж допомагали: консультації юристів [надали]. Допомагали, надавали, направляли.

АП: Яково вам було повернутися до Грузії при таких обставинах і спустя стільки років після того, як ви поїхали?

ТК: Як ви сказали? Перше слово «яково»?

АП: Яково вам було повернутися, так.

ТК: Ну, зараз ось не знаю, що ви мали на увазі... Насамперед ми їхали в безпечне місце. Насамперед ми їхали в ту країну, де мова, так...

В якому плані ми ще визначалися? Мову знаємо, буде комфортніше. За духом близька, і місто ми знали, туди в командировки приїжджали. Ну й сподівалися, що десь когось зустрінемо, якихось старих знайомих, якихось співробітників. Не в зовсім незнайоме їхали місце, а десь так за духом, щось близьке. І тому ми сюди й їхали, до Грузії.

Але допомогла нам тут тільки ось мерія, зрештою, і ось цей фонд, хлопці. Зовсім як би вони були для нас незнайомі, чужі, зараз вони мені як рідні, як дім. Дім, я знайшла тут дім, в якому знаходилася цілий рік.

АП: Я ж правильно розумію, що ви жили в шелтері, де жили ще інші біженці? Або це було окреме ваше житло?

ТК: Ні, цей шелтер був розрахований на 25 осіб, і постійно там хтось проживав. Молоді потім виїжджали до Європи далі. Ну, там їм було б комфортніше.

Ми були на постійці вже. Враховуючи вік, ми обосновалися тут, у Грузії.

ЗК: Скажи, діти ще були. АП: Мене здивувало, що ви сказали: коли ви були в Молдавії, якби ви знали про те, що ви можете поїхати в Європу, ви б поїхали в Європу.

ТК: Наші надії не виправдалися щодо Грузії, а в Європі на той час програми ж існували [підтримки біженців]. Це ми зараз, уже заднім числом дізнавалися, дивилися ролики: там програми були, про які ми не знали в тому році, рік тому, в квітні місяці того року. Ми думаємо, що там ми б, можливо, і влаштувалися.

АП: А що ви маєте на увазі, кажучи, що надії не виправдалися?

ТК: В Грузії багато знайомих повмирали, далекі родичі теж повмирали. Тому що чоловікові вже 70, а він наймолодший з усіх. Тобто ми нікого не знайшли.

Нікого не знайшли, так би мовити, родинних... Ну, споріднені душі, родичів, хоч і якихось там далеких, тому що, я кажу, всі вже пішли, всі старі. Не виправдалося, так.

Ну, по-перше, найголовніше, ми думали, що ми ненадовго їдемо, місяця на три. Думали, що до осені 2022 року... Там же йшли переговори, десь якийсь рух був, не настільки було все вороже. Ми думали, що закінчиться війна.

АП: Що ви зараз думаєте робити? Чи є у вас якісь плани або припущення, як складатиметься життя?

ТК: Так, ми шукаємо квартиру в більш віддалених, можливо, районах. [Плануємо] зняти квартиру. Чоловік у мене оформляє громадянство Грузії. Чому? Ми не змогли повернутися в Абхазію, в свій перший дім. Ми і зараз не знаємо, що буде. Ми не знаємо, що там буде з Херсоном. Цього, напевно, ніхто [не знає].

У нього можливість в спрощеному порядку отримати громадянство Грузії намічається. В тому році він подавав, але не зміг пройти цю процедуру, йому відмовили.

АП: Ого...

ТК: Так, йому відмовили. Там є ось в ролику десь щось (мова про відеоролик про Тетяну і Заурі, який знімали волонтери – прим. ред.). І він зараз вдруге [подається на громадянство]. Ми тут уже більше документів знайшли в Грузії, в Союзі ветеранів Абхазії йому дали довідку, ще одну довідку, в Міністерство Абхазії ми теж підійшли, дають рекомендаційні листи... Тобто десь з'являється гарантія якась. Хай він отримає вже цей паспорт.

Ну я сказала, так, Союз ветеранів дав рекомендацію. Ми не знаємо, що буде з Херсоном.

Так він вирішив, хай буде. Тому що те, що ми пройшли, – документи мають велике значення в житті людини. Хай буде цей паспорт, вийде у нього, так ми вирішили вже. І тому ми вирішили залишитися в Грузії ще цю зиму, чотири місяці. Це питання може вирішитися.

АП: Тобто ви плануєте бути в Грузії?

ТК: Ну, поки так. І війна не закінчиться, це точно, до весни, навіть, може і до осені 2024-го... Ну, ми бачимо перспективи... Ну, може, диво якесь трапиться. Не буду міркувати, я людина маленька.

Але в даний момент там все заморожується (нерозбірливо – прим. ред.). В зиму їхати туди однозначно не можна, Херсон обстрілюється інтенсивно. Позавчора біля нашого дому був обстріл, – вулиця наша, – сильний. Там у нас залишилося дві людини на нашій вулиці – одні пенсіонери, їм 85 років, а інша моя теж приятелька. Вона заводчиця тварин, у неї собак, напевно, 35, [породи] ши-тцу. І ось вона через тварин залишилася, не покидає, тому що вона каже: «Я не можу і їх теж кинути», – такий человек ось.

АП: Ого. Ви знаєте, в якому стані ваш дім зараз?

ТК: Ну, зараз стоїть, стіни стоять. Що всередині, теж ми чітко не знаємо. Але поки дах, стіни стоять.

АП: А про ваш дім в Абхазії ви щось знаєте?

ТК: Про дім в Абхазії ми бачили тільки ролики туристів кое-де, повз проїжджали, – там нічого не залишилося, крім фундаменту.

АП: Тобто він повністю знищений?

ТК: Ні, ну там дім теж такий, так... Я не знаю, може, якесь покоління [в Абхазію] повернеться... Але ми-то ні, нам що... Ми вже старі... В найближчі роки точно ні.

АП: Ви говорили про те, що планували поїхати в Грузію ще до початку війни повномасштабної.

ТК: Так.

АП: Зараз ви опинилися тут. Правильно чи я розумію, що ви хочете повернутися в Херсон після закінчення війни?

ТК: Так, ми хочемо, ми повинні. У нас це один шлях. Куточок там наш, де дах над головою – дай боже, щоб воно зберіглося. У нас більше ніде немає житла, а житло – це житло.

На сьогоднішній день, на той момент, що я розмовляю, звичайно, надія, що, дай боже, збережеться... І це буде куточок, де я хоч лягу і, вибачте, не треба буде перевозити моє тіло, коли я помру. Якщо я помру на чужині, то ще й з тілом оточуючі повинні будуть возитися. Ну, вік. Повинен бути куточок у людини. А там є куточок.

Так, там буде важко, на Україні, якщо навіть закінчиться війна, так, там буде руїна в Херсоні. Ну, що буде, не знаємо, але це те місце, та кімната, ліжко, де я лягу, нікому не буду заважати.

АП: Тобто зараз ви вже не плануєте залишитися в Грузії, купити якесь житло?

ТК: Ні. Зараз ми не плануємо, тому що ми не можемо тут нічого купити. Ми б планували, якби купили. Вже б нікого б не турбували, обосновалися, можна сказати.

Та ось навіть в селах тут все дешево, але у нас немає [грошей], ми не встигли там продати нічого. А так, звичайно, було в планах. Що зараз говорити про плани...

Але хай він отримує паспорт Грузії. Він зможе оформити пенсію, може, якусь соціальну кімнату... Ну, аж до того, що там дім престарілих або щось... Ну хай буде цей документ, так, уж раз ми почали. Так ми вирішили.

АП: Вірно чи я розумію, що ви рік майже жили в шелтері, а зараз ви живете в окремому житлі?

ТК: Зараз окрему квартиру вони [волонтери] зняли. Тому що залишилося дві сім'ї у них уразливих, але ця сім'я теж поїхали, вони 10 вересня поїхали.

ЗК: А в шелтері був договір, не продовжили договір.

ТК: Так, той дім, ми там уже і не знаходимося.

АП: Тому, що шелтер закрився, як я розумію, так?

ТК: Закрився шелтер. Ну, з фінансами зараз важко у фонду. Фонди тут і українські...

АП: Це правда...

ТК: ...ще були в Тбілісі два фонди, два шелтери, вони теж закрилися.

АП: Так, на жаль, зараз це проблема.

ТК: Проблема, так. По-моєму, і в Європі, там теж не такі програми, так, як раніше.

АП: На жаль, це так.

ЗК: Але тут держава не допомагає, Грузія. [Все] на ентузіазмі людей. Люди теж видихнулися.

АП: На жаль, це так.

[...]

ТК: Мені довелося стерти інформацію з телефону, тому що перевірявся телефон на російських цих постах. Нам сказали, мовляв, «зітріть фотки». Я витерла. Але пару фотографій, молоді ми є... А так ми не любили, я не любила фотографуватися. Тут, в Грузії, теж мало. Ну, щось є, щось можна прислати, якщо вам потрібно... Яких періодів?

АП: Хотілося б кілька фотографій з Абхазії, якщо є якісь, і нинішні фотографії з Грузії або з України останніх кількох років. Ваші спільні краще.

Я хотіла б ще уточнити. Я пам'ятаю, коли ми з вами созвонювалися, здається, в суботу, ви сказали про те, що вас пропонують перевезти кудись на північ, в Норвегію, якщо я не помиляюся.

ТК: Так, запропонували. Ну, вони відслідковували ці програми, дівчата, наші куратори, програми розміщення біженців. Але ось якби мені було 40 років, то я б і на північ, може, поїхала. Але тепер, враховуючи стан здоров'я, нюанси, північ – це однозначно, категорично ні, тому що проблем у мене багато і з сечостатевою системою, з шлунково-кишковим трактом. У чоловіка глаукома, йому не можна в пітьмі знаходитися, він взагалі осліпне. Тобто північні країни ні однозначно.

Європу ми б ще розглядали. Але хочеться ось ці чотири місяці використати: може, він громадянство отримає. Хай цей документ буде. Буде все в Україні погано зовсім – що там буде, ми не знаємо – так, ми можемо розглянути вже Європу, але кліматично близькі до України [країни], середню смугу. Ну, як це називається...

АП: Теплі?

ТК: Східна [Європа]. Ну, вони теплі не теплі, але як Україна: Польща, Німеччина, Франція.

ЗК: Можна в Болгарію.

ТК: Болгарію... Ну ось ці, ви зрозуміли, країни.

АП: А вам не страшно їхати в місця, де інша мова, де інша культура?

ТК: Ну, як вийде. Люди ж живуть, так... Страшно вже взагалі кудись, звичайно, їздити, але...

Не хочеться їздити, але, вибачте, я людина віруюча, я не можу на себе руки накласти і своє тіло знищити просто так. Доводиться існувати і жити, а що робити. Ну а як жити, то по ходу, як Бог допомагає, так і... Всі сили збираємо.

АП: Вірно чи я розумію, що зараз вас продовжує підтримувати «Моцхалеба»?

ТК: Звичайно. Ми і будемо спілкуватися, мені здається, буде зв'язок до кінця життя. Десь і напишу десь, і привітаю, тому що вони ж молодші і мене, я їм кажу: «Ви, дівчатка мої, як діти!» Вони ж, їм по 40 років, мені вже 66, вони по віку мої діти. У нас немає дітей, а вони мене підтримували, нас підтримували і підтримують зараз. І підтримували б, але, бачите, обставини так складаються – у них труднощі, я це все прекрасно розумію. Я їм дуже вдячна і буду завжди вдячна.

АП: Що вас взагалі підтримує? Тому що за життя пережити дві війни і два...

ТК: Так. А я не знаю...

АП: ...два досвіди біженства... Як ви тримаєтеся?

ТК: Я це задавала питання теж психологу, до речі. Я сама собі дивуюся, що за сила внутрішня, що це, людина. Людський організм і людський мозок – він дуже складний, і ми його ще не вивчили.

Ось в ці екстремальні моменти, коли я батьків доглядала лежачих місяців п'ять, це були страшні місяці, то я теж була завжди сконцентрованою, і якась сила мене підтримувала. Я це називаю божественною силою, Бог підтримує. Психолог мені сказала, що це внутрішні резерви організму захист ставлять.

Іноді бувають моменти, коли зовсім накриває і зовсім важко і не хочеться жити. Але потім щось знову, десь якась позитивна новина, десь якась позитивна людина підтримує, – знову надія піднімається.

Тримає, звичайно, найголовніше, що дім там наш стоїть і це надає сили. Коли підірвали Каховську ГЕС, а це дорога на лівий берег, де поховані... мої батьки... то я це дуже важко пережила. Потраплю чи я на їхні могили коли-небудь... Це був сильний удар, і зараз це я з болем і тривогою переношу... А зараз, звичайно, підтримує надія: поки той дім стоїть, значить, теж я ще тримаюся...

АП: Могили батьків уціліли?

ТК: Звідки я знаю... Я знаю, що дідусь у мене похований ближче до лівого був берега, і коли затоплення було, його могилу затопило, мого дідуся. Того дідуся – розумієте, що жахливо, – який воював під час Великої Вітчизняної війни, і його односельчанами були такі ж російські, з боку Росії, діди. Це наші діди разом були, разом захищали цю батьківщину велику. А зараз їхні внуки, внуки воюють. Внуки їх зрадили, це жахливо.

АП: Так...

ТК: Це жахливо. Немає цих цінностей в цьому людстві. Було б, так це було б здорово. Втратилися духовні цінності, звідти і вся біда у людей.

АП: Своїм домом ви сприймаєте все-таки Херсон?

ТК: Ну, дім як… притулок зараз для проживання, для існування – так, звичайно. Там тому що є житло, так. Людині потрібне житло, особливо в цьому віці.

ЗК: Ну і батьківщина…

ТК: Батьківщина моя... Ну...

ЗК: Там народилася, виросла...

ТК: Це назавжди залишиться, так.

АП: А для вашого чоловіка дім де?

ТК: Дім... Він тут, звичайно, комфортно теж себе почуває. Але і там. Він і російську мову знає. Мова має велике значення, спілкування має значення. Зараз уже саме в Херсоні не вийде, навіть якщо закінчиться війна, продати цю нерухомість, тому що там руїна, все одно кілька років. Мені-то що про плани, ви про плани, про плани... Ми не знаємо, що завтра буде. Живемо тут і зараз. Те, що виходить зробити, те і робимо.

АП: Ви говорили про те, що неможливо проїхати в Абхазію.

ТК: Так.

АП: Ви хотіли б?

ТК: Ну, як сказати... Ностальгія, звичайно, є, тому що все приємне [пов'язано] з цими місцями, з цим життям... Хотілося б, але нереально, звичайно. Жити взагалі там уже нереально... Так, переглянути, може, і можна було б... Мені настільки, важко мені вже їздити, що навіть тут на екскурсії я не їжджу, тому що там ноги, там голова, ще щось, уже в фізичному плані важкувато.

Тому кажу: людина ж повинна доживати там, де є у неї дім. Ну, дім – це убіжище, так би мовити, таке притулище. Уже не до роз'їздів особливо, не до подорожей. Важко це все.

АП: Тетяно, дякую велике за розмову. Я передам ваш контакт нашому співробітникові, який займається фінансовими зборами, для того щоб ви обговорили якісь моменти технічні.

ТК: Ага.

АП: Я буду чекати фотографії і через кілька днів повернуся до вас з уточнюючими питаннями.

ТК: Ну я фотографії вам пошлю, які є, а там ви відберіть... У нас дуже мало. Я взагалі ніколи в житті не любила фотографуватися.

АП: Чому?

ТК: Не знаю, не любила. Навіть на дошку пошани в школі. Десь хтось сфотографував мене таємно, повісили, я пішла ввечері, зірвала і викинула.

АП: Ого.

ТК: Ну, не знаю, не знаю. Я знову-таки кажу – мозок. Неможливо пояснити, можливо, дії іноді людини. Я віруюча людина, я думаю, що думки, вони приходять ззовні, це не моя заслуга.

АП: Я дуже сподіваюся, що вдасться якось вам допомогти. Дякую за розмову.

ТК: Дякую.