Не втратити здатність любити і не впасти в тотальну ненависть

КА: Катя Александер

ЄШ: Євгеній Шибалов

ЄШ: Алло?

КА: Алло, Євгеній, здрастуйте.

ЄШ: Так, здрастуйте.

КА: Як мене чути?

КА: Я хотіла для початку запитати: може, у вас є до мене якісь запитання, на які я можу одразу відповісти, перш ніж я почну ставити запитання?

ЄШ: Та ні, я почитав довідку, яку ви мені надіслали, ніби все зрозуміло. Хоча й військовий, але ніби все зрозумів.

КА: Зараз, секунду, у мене кіт дуже хоче диктофон впустити. Я хочу розповісти трохи про рамку нашої розмови, про те, що я хотіла б у вас дізнатися. Для нас дуже важлива взагалі оптика того, що війна йде не рік, а 9 років, і ви, як людина з Донбасу, прекрасно знаєте про те, що відбувалося і що це не сталося вчора, по-перше. А по-друге, нам дуже цікава оптика ваша як людини, яка рік тому була цивільною, а потім стала військовою, як вас змінило життя з автоматом у руках.

ЄШ: Ви не проти, якщо я буду курити під час розмови?

КА: Ні-ні, звичайно, я сама курю, не переживайте. Ми хочемо почути вашу рефлексію – як це вас змінило, ваш світогляд і взагалі ваше життя. Є у вас про це якісь запитання чи уточнення?

ЄШ: Ні, ніби все зрозуміло.

КА: Давайте тоді почнемо з самого початку, з 2014 року. Як для вас почалася ця війна? Ви були журналістом у цей момент, наскільки я розумію?

ЄШ: Так, я тоді був журналістом і працював для київського щотижневика національного «Дзеркало тижня. Україна», був власним кореспондентом у Донецьку. Для мене війна ще у 2014 році змінила повністю і спосіб життя, і професію, і все-все-все. Сталося це досить випадково. Влітку 2014 року до Донецька приїхали біженці з Шахтарська і Сніжного, де тоді були бої, це такі міста Донецької області. І їх поселили в гуртожиток Донецького університету порожній, тому що студенти теж розбіглися з переляку. Ці люди приїхали до Донецька якраз у той момент, коли української влади там вже не було, а нової, самопроголошеної ще не було. Відповідно, всім на них було трохи начхати. Вони якимось чином знайшли мене або когось з моїх друзів, я вже точно не пам'ятаю. У нас була компанія з чотирьох друзів-приятелів, ми зробили те, що на нашому місці зробили б нормальні люди – просто поїхали в супермаркет і вигребли з кишень усе, що у кого при собі було, купили їм трохи продуктів, води. Мені особливо запам'яталася жінка, яка втекла з-під обстрілу до Донецька, з речей маючи при собі тільки літній домашній халат і одну шльопанцю, другу вона загубила десь по дорозі. Більше у неї не було нічого. Потім ці люди стали передавати один одному наші телефони – мені, моєму братові і ще двом моїм друзям, Марині Черенковій та Енріке Менендесу. Але ми зрозуміли, що, по-перше, наші заощадження швидко закінчуються з таким підходом, а по-друге, це відбирає вже стільки часу й сил, що виходить за рамки просто волонтерства. У якийсь момент довелося приймати рішення, що або ми припиняємо цим займатися, або ми робимо це своєю новою професією. Як журналіст я ще встиг отримати в Україні національну премію і пішов з цієї професії. І ми з друзями створили громадську організацію гуманітарну, яку назвали «Відповідальні громадяни».

КА: Я з Ольгою Коссе теж розмовляла, так.

ЄШ: З ким? З Ольгою?

КА: Так.

ЄШ: І ми займалися тим, що допомагали. Тоді я довго розповідати не буду, чим ми займалися, я думаю, Ольга розповіла все докладно. З українських організацій ми були однією з двох, які мали можливість працювати на території, підконтрольній сепаратистам, до певного часу. У 2016 році нас з Донецька депортували. Тоді одна з тих міжнародних структур, з якою ми співпрацювали, запросила мене до себе на роботу у своє бюро в Києві. Вони не дуже люблять, коли я їх згадую, тому можна я не буду називати?

КА: Так-так-так.

ЄШ: Якщо коротко, це була гуманітарна організація зі Швейцарії, яка не займалася напряму поставкою якоїсь матеріальної допомоги, а більше працювала в програмах зі сприяння мирному врегулюванню, примиренню. Я почувався зобов'язаним щось зробити, щоб повернути мир у своє рідне місто, і дуже радів, що знайшов людей, у яких є в цьому певний досвід, і з радістю запропонував їм свої послуги. Там я працював до 2022 року. 24 лютого 2022 року – це був той день, коли мені знову довелося змінити у своєму житті все, у тому числі спосіб життя і професію. Війну, яка почалася 24 лютого, я як людина, яка працювала в гуманітарній і миротворчій сфері, сприйняв як особисту поразку, тому що перед цим я витратив 8 років життя, переконуючи своїх співвітчизників, що з Росією можна про щось домовлятися, що, можливо, слід віддати пріоритет дипломатії, переговорам і пошуку компромісів, що не слід хвататися за силові інструменти. Але в підсумку це закінчилося тим, що я 24 лютого їхав до військкомату і, мисленно звертаючись до росіян, говорив: «Хлопці, вашу ж мати, я витратив 8 років життя і нажив купу ворогів, переконуючи співвітчизників, що з вами можна про щось домовлятися. Але якщо ви вже так ставите питання, то давайте так». І я відправився до військкомату.

КА: Це дуже складне, важке переживання, я абсолютно в цьому впевнена, от цього зламу, що ви 8 років витратили на те, щоб якось спробувати поучаствувати в мирному врегулюванні конфлікту. Давайте почнемо з того, чому для вас було важливо саме в цьому руслі 8 років намагатися щось змінити в рідному регіоні?

ЄШ: Тому що мова йшла про людей, поруч з якими я народився, жив і виріс. Я розумів, що будь-яке силове рішення означає при будь-якому його результаті величезні жертви серед цивільного населення, а для мене це не абстрактне цивільне населення і не статистика, це мої сусіди, друзі. У мене однокласник воював за ДНР, я його бачив у Донецьку в формі. Він мене не впізнав, і я досі думаю, що, мабуть, це й добре. Для мене це живі люди, яким я щиро намагався допомогти вижити в цій складній ситуації. Я розумів, що якщо розкрутиться повноцінний маховик військової операції з будь-якого боку, то це насамперед означатиме величезні жертви серед цивільних. Як воно, загалом, і сталося в підсумку. А 24 лютого в мене було кілька мотивів, які погнали мене добровольцем в армію. По-перше, як я вже говорив, я сприйняв це як свою особисту поразку як миротворця. А по-друге, я сказав собі: вибачте, одного разу росіяни вже вигнали мене з одного міста, в якому я жив і яке я любив, вдруге я їм цього не дозволю. Тому я вирішив, що вже буду стояти і захищати. А по-третє, якщо чесно, 24 лютого я був упевнений, що ми війну програємо. Я йшов на безнадійну справу просто тому, що я не хотів бачити, що далі станеться з моєю країною. Всі ми в певному сенсі жертви пропаганди тієї чи іншої, чесно, я теж вірив, що на нас наступає друга армія світу, що наказ, який президент України віддав Збройним силам, чинити опір і завдавати максимальної шкоди – це жест відчаю. Я був упевнений, що їхній план їм удасться, що вони не за день, а, може, за тиждень візьмуть Київ, проведуть свій парад перемоги, публічно принизять нас на весь світ, прийнявши капітуляцію у Зеленського. Коротше, будуть самоствержуватися на нас як хочуть. І я зрозумів, що, якщо потім я запитаю себе: «А де я був у цей час?» – і відповім собі, що я відсиділся вдома – я ж потім спокійно жити не зможу. Тому я і поїхав до військкомату, прекрасно розуміючи, що я ніколи не служив, не воював, за переконаннями швидше ліберал-пацифіст. До 24 лютого минулого року я щиро вважав армію збіговиськом, вибачте, долбойобів [прим. ред.: вульгарна лайка]. А якщо вже зовсім чесно, я і зараз так вважаю, просто в мене більше аргументів. Тим не менш виявилося, що цій країні сподіватися більше не на кого, як на це збіговисько, і я вирішив, що зараз мій обов'язок до нього приєднатися. Я нічого з себе не зображував, я одразу сказав у військкоматі, що я ніколи не служив, не воював, але готовий зробити все, що може зробити відносно молодий і здоровий чоловік в армії: треба копати – буду копати; треба вантажити – буду вантажити; треба стріляти – буду стріляти, тільки покажіть як. Так я опинився в піхоті в київському загоні територіальної оборони.

КА: Хочеться тут трохи затриматися на цьому моменті зламу, на моменті прийняття власної поразки в певному сенсі. Як вам було з пацифістськими переконаннями, з тією місією, яка лежала на ваших плечах 8 років, вирішитися піти до військкомату? Як це переживалося? Як ви переживали прийняття власної поразки?

ЄШ: Ну, досить болісно. Головне почуття, яке мене при цьому гризло – це тільки озлобленість. Озлобленість за, як я вважав, марно витрачені 8 років життя. Блін, складне питання. Я намагаюся згадати свої думки і свій стан у той момент, це зараз уже не так легко. У будь-якому разі я вирішив для себе, що, якщо люди в Росії не розуміють по-хорошому, значить, зараз ми повинні всі встати і викладати їм такий урок, щоб вони злими українцями ще онуків своїх лякали. Мені пощастило, що я потрапив у частину територіальної оборони, наше основне завдання – це оборонні операції, в цьому сенсі совість моя була чиста, тобто, я ні на кого не нападав, я не був агресором, відповідно, не вважав себе вбивцею. Я захищаю свою країну, свою землю – це нормально, в цьому я тоді бачив свій борг і як громадянина, і як просто чоловіка. Тим більше, що я опинився в такій компанії, де всі були такі ж, як я. Я зустрів у своїй же бригаді територіальної оборони багатьох людей, яких я знав і з громадської діяльності, і кількох журналістів, моїх колег колишніх, туди вступило. Весь контингент був такий: майже ніхто ніколи не служив і не воював. Це були айтішники, підприємці, юристи, адвокати, загалом, такий набір. І я подумав: ну а чим я кращий за цих людей? Командир взводу, який був бізнесменом, мав власну компанію, все кинув і пішов воювати – а я не повинен? От чим я кращий, чому я повинен залишатися осторонь? І я подумав, що не повинен. Так само, як і в 2014 році, я вирішив, що раз життя так повернулося, значить, тепер мені доведеться це зробити своєю професією. І я просто придавив усі зайві емоції і старанно вчився новій справі, намагався освоїти її якомога краще і якомога швидше, тому що часу на навчання в нас залишалося небагато. Я одразу занурився в цю нову для себе роль настільки, що своє минуле життя я через місяць згадував уже з великими труднощами. От ця внутрішня еволюція, вона якось пройшла непомітно для мене, в такому фоновому режимі вже безпосередньо у війні. Я був настільки зайнятий іншим, що в мене не залишалося часу і сил дуже глибоко розмірковувати про те, що, як і чому. Через місяць я відчув, що вже відчуваю себе не переляканим цивільним, який вирішив скоїти героїчне самогубство, а солдатом, який уже відчуває упевненість у своїх силах і відчуває, що чомусь навчився, менше боїться і просто робить свою роботу.

КА: Хочеться трохи зупинитися на цьому вході в нове життя, нову професію і в нові якісь цінності. Чому в 2014 році у вас не виникло інтенції піти, взяти автомат у руки і піти захищати свій рідний регіон, а через 8 років це стало вже такою неминучою для вас історією? У чому для вас от ця різниця? Чому 8 років для вас важливо було миротворчою місією займатися, а 24 лютого минулого року вибору вже не виявилося?

ЄШ: У мене зустрічне питання, коротке і практичне: вам не дуже заважає от ця скотина, яка вирішила саме зараз косити траву мотокосою у дворі в нас?

КА: Ні-а, її майже не чути.

ЄШ: Для мене категоричная різниця між 2014-м і 2022-м роком, полягає, загалом, у двох словах: зовнішня агресія. Я залишаюся при своєму переконанні, незважаючи на те що дуже багато моїх друзів і взагалі багато українців з цим не згодні, що в 2014 році війни можна було уникнути, що українське правління скоїло багато помилок, дозволивши, по суті, росіянам безкарно маніпулювати людьми на сході України. Тобто, війна 2014 року для мене насамперед історія величезного, трагічного непорозуміння, недоразуміння між владою і частиною громадян країни. Тому що на підтримку "ДНР" багатьох людей, у всякому разі в Донецьку, штовхнув банальний страх. Коли втік Віктор Янукович, дуже багато з тих, хто його підтримував на сході, злякалися, що «він-то втік, значить, відповідати тепер за все, що він натворив, нам». Чисто зі страху вони приєдналися до цих протестів, які на початку самі не знали, чого вони хотіли, то автономії, то федералізації, то ще чогось. Насправді, на цих людей не обов'язково було одразу кидатися з оружжям, з ними було достатньо грамотно поговорити. Але новий перехідний український уряд, по суті, самоусунувся від цього свого обов'язку і не зробив практично нічого, щоб це запобігти. Якщо підсумувати в двох словах, то за Крим у 2014 році потрібно було воювати, а за Донбас ні, а в Україні зробили навпаки. Тому що в Криму була безумовна зовнішня анексія і це був зовсім легальний привід застосувати силу з боку української держави. А на Донбасі зробили трохи хитріше: російські спецслужби швидше скористалися нестабільною ситуацією, щоб спровокувати конфлікт. А в 2022 році все було очевидно – ми піддалися нападу чужої армії, вже питання стоїть так, що на нас напали люди, які хочуть, щоб нас не було. А ми хочемо, щоб ми були, і в цьому в нас просто принципове неспівпадіння позицій, тому простір для діалогу поки не просвітлюється. Я маю на увазі, не обов'язково, щоб нас не було фізично, хоча Буча, Маріуполь і решта епізодів доводять, що і цим не гидуються. Але в першу чергу Володимир Путін не приховував, що він хоче знищити українців як спільність, якій самоідентифікація потрібна була, хоче знищити нашу ідентичність, щоб ми знову злилися в братських обіймах, перестали відчувати себе повноцінною окремою нацією зі своєю історією, мовою, культурою, правом на власну державність і так далі. От він не вірить, що є держава Україна і народ, українці, і нічого ти з ним не поробиш. Тому тут уже став вопрос про наше існування. Я вважаю себе українцем, навіть коли я займався гуманітарною і миротворчою роботою, я насамперед хотів принести користь своїй країні і своєму народові. Я вважав, що зараз це більше відповідає інтересам України, ніж брязкання оружжям. А тут уже питання став ребром, що російський лідер хоче, щоб нас не було, а ми хочемо бути. Саме тому тут війни не уникнути.

КА: А в 2014 році не було відчуття того, що це настільки близька до геноцидальної операція? Це по-іншому відчувалося?

ЄШ: У мене було відчуття страшного хаосу, бардаку, в якому в усіх була ілюзія, що вони контролюють ситуацію, а вона сама по собі вирулила туди, куди вирулила.

КА: Ви згадали, що вам було важливо донести до своїх важливість діалогу, дипломатії, миротворчої місії. Хочеться трохи зрозуміти, у чому вона полягала. Зрозуміло, що, поки ви були на території Донецької області, неподконтрольної тимчасово Україні, ви допомагали гуманітарною допомогою, піклувалися про людей, які знаходяться в прифронтових умовах, допомагали їм продуктами, гуманітаркою тією ж. А коли вас депортували з рідної області, у чому полягала ця місія? Що це означає на практиці?

ЄШ: Тут питання чутливе, тому що контракт, який я підписав з моїм новим роботодавцем, забороняє відповідати на такі питання.

КА: Зрозуміла.

ЄШ: Якщо в двох словах, то ми робили все від нас залежне, щоб той мирний процес, який базувався на Мінських і Нормандських угодах, запрацював і вирулив на якусь дорогу, що веде до стійкого миру на сході України. Пробували різні рішення, намагалися придумати альтернативи, які допомогли б обійти існуючі перешкоди. Багато з тих людей, які підписували ці документи, не сприймали їх серйозно, а от ми намагалися перетворити їх на робочий, ефективний механізм, який нехай не дуже швидко, але поступово приведе до встановлення міцного миру на сході України. Я це робив з надією на те, що люди Донбасу коли-небудь повернуться додому, в Україну.

КА: Мирним шляхом?

ЄШ: Так, щоб вони мирним шляхом повернулися додому. Я їх сприймав як заручників ситуації, як жертв усього, що сталося. Свою місію я бачив у тому, щоб Україна повернула додому своїх громадян: повернула ментально, юридично, адміністративно, культурно, фінансово – загалом, у всіх аспектах.

КА: Наскільки я розумію, після того, як фаза конфлікту з гострої стала перетікати в повільноплинну десь на рубежі 2016–2017 років, проблема ОРДЛО [прим. ред.: окремі райони Донецької та Луганської областей] стала замовчуваною трохи в суспільстві. Як люди реагували, коли ви говорили або робили щось про тимчасово окуповані території?

ЄШ: Вважали мене мрійником і ідіотом, але мені не звичка, так що все нормально.

КА: А що вам говорили, наприклад?

ЄШ: Вони говорили, що цього не буде ніколи, тому що поруч є Росія, яка ніколи не дозволить прибрати такий важіль впливу на політику України. Що я займаюся дурницею, яка не дасть результату. Один мій знайомий навіть назвав мене «рожевим поні, який пукає запахом фіалки».

КА: Тому що ви наполягали не тільки на поверненні, але й на мирному врегулюванні конфлікту?

ЄШ: Так-так-так. Я розумів, що це займе багато часу, але я внутрішньо був готовий до того, що ця робота може зайняти весь залишок мого життя. В Україні взагалі багато людей не схильні до довгострокового мислення, скажімо так, вони чекають завжди швидких якихось перемог, успіхів і їхню відсутність вважають поразкою. А я просто налаштовував себе на те, що попереду довгий шлях. І саме в цьому в мене було неспівпадіння з рештою. Тому вони називали мене наївним фантазером і мрійником, який вірить у те, що ніколи не збудеться.

КА: Тепер перейдемо до 2022 року. Ви розумієте, що не можете вчинити інакше, ідете до військкомату, потрапляєте в київську тероборону. Перший місяць, коли ви тільки взяли в руки зброю, почали взаємодіяти зсередини з військовими структурами – як вам було? Як це відбувалося для вас?

ЄШ: Перші тиждень-два мені просто було постійно дико страшно. Настільки, що я весь цей час практично нічого не їв, тільки дуже багато курив і пив каву. Їсти я потім почав, а курити і пити каву так і не кинув. Тижнів через два моїм найбільшим страхом стало загинути безглуздо, вже з'явилася амбіція все-таки хоч щось зробити на цій війні, хоч чимось допомогти своїй армії, своїй країні. Моє перше враження від армії було, що ця структура вважається зразком порядку і дисципліни, а насправді там дикий хаос і бардак, постійно всі бігають, кричать, матюкаються, зі зброєю... Коротше, нічого не зрозуміло, але потім це все структурувалося, усталося. Мені пощастило з командирами, тому що командував моєю ротою офіцер, який воював на Донбасі в 2014 році, мав бойовий досвід. Плюс, ми самі як могли на ходу вчилися, читали методички, статути, настанови. Поступово, поступово до мене приходило розуміння, що вижити на війні на самоті неможливо, що люди, які опинилися зі мною в одному підрозділі, тепер стали для мене в чомусь навіть більше, ніж родина. Сам по собі будь-який солдат – це просто людина, цивільний у формі і зі зброєю, а от коли ми всі разом, то кожен з нас уже бойова одиниця. Я взагалі за натурою трохи інтроверт, як і годиться людині з творчою професією і відповідним складом характеру, до того я там важкувато сходився з людьми. А тут для мене це був дуже новий досвід, коли зовсім незнайомі люди дуже швидко стають тобі справді братами. Ми називаємо один одного побратимами, це не фігура мови, ми справді близькі один одному, іноді навіть ближче, ніж члени однієї родини.

КА: А в чому це виражається? Як це спробувати передати людині, яка не розуміє, що це таке? Я, наприклад, ніколи не мала відношення до військових структур, мені хочеться трохи більше зрозуміти, що за цим словом «побратими» стоїть, чому така спайка відбувається.

ЄШ: Я можу почати з одного забавного епізоду, який мені запам'ятався. Я потрапив у гранатометники, причому досить випадково, просто тому що ніхто більше з цією залізякою таскатися не захотів. Мені пощастило, що моїм напарником був хлопець, який строкову відслужив якраз гранатометником. Користуючись моментом, поки ми по кілька годин чергували на позиції, він мене вчив, показував, розповідав. Київ дуже серйозно готувався до оборони, насправді. Коли в мене потім запитували з минулої роботи колеги, друзі, рідні, типу «як ти думаєш, вони візьмуть Київ – не візьмуть Київ?», на певному етапі я їм сказав, що «Київ тепер можна тільки зруйнувати, а взяти неможливо». Це була правда. Одним з цих елементів оборони було те, що в усіх висотних будинках уздовж практично всіх основних вулиць були влаштовані гранатометні засідки. В одній з них ми, значить, з цим напарником Сашею чергували і меланхолійно спостерігали таку картину: військові колони йдуть в одному напрямку, а їм назустріч величезний потік цивільних машин. Причому в дуже багатьох машинах за кермом чоловіки, машини навантажені речами якимися, домочадцями, кішками, собачками. Усі панічно в заторах сигналять один одному, загалом, біжать з Києва. І Саша, дивлячись на цю річку машин, так задумливо говорить: «От я їх не розумію. Особисто мені в такій замісі з пацанами і зі зброєю якось спокійніше». От перший момент цієї спайки – поруч з цими хлопцями ти відчуваєш себе спокійніше, ніж без них, от і все. До тебе приходить упевненість, що за тебе є кому заступитися, тебе є кому підтримати, якщо ти голодний, значить, є той, хто поділиться з тобою останнім там сухпаєм; якщо, не дай Боже, тебе поранить, ти точно знаєш, що тебе витягнуть. І ти сам для них готовий зробити те ж саме. Це вже навіть перевершує якийсь рівень пафосу, стає само собою зрозумілим, що в першу чергу солдат – це не той, хто вміє стріляти обов'язково або воює, увішаний якимось модним спорядженням, а людина, в якого в першу чергу піклується про своїх товаришів, а потім про себе. І це вважається дуже очевидним постулатом в нашій новій культурі відносин між собою, всередині воїнського підрозділу.

КА: Ви з людини, яка досить інтровертна, в цю родину вливалися. Як швидко для вас це сталося? І був такий момент, коли ви зрозуміли, що ваша взаємодія з навколишнім світом, в першу чергу з людьми, змінилася?

ЄШ: Приблизно через місяць я почав це відчувати. Якраз, десь на початку квітня, ми вже виходили з Києва, ми йшли на північ вдогін за російською армією, яка здійснювала з-під Києва «негативний наступ», як ми це жартома називали між собою. Перед цим нас перший раз на кілька годин відпустили додому. І коли я йшов з позицій до себе додому, я зрозумів, що без зброї і один я вже почуваю себе якось незатишно. А другий такий епізод, коли я зрозумів, що ми всі змінилися, стався приблизно на другий місяць війни в Києві. У перший місяць поліція в Києві практично не працювала. Знаєте, і в Донецьку, і в Києві перша ознака того, що попереду якісь от соціальні катаклізми – це те, що з вулиць зникає поліція, просто як у повітрі розчиняється. Так і тут, не знаю, де вони всі ховалися, але перші там 2–3 тижні війни поліції в Києві практично не було. Потім їм все-таки наказали повернутися на службу і почали патрулі присилати до нас у допомогу, тому що з цивільними ми працювати повноцінно не можемо – ми армія. Ми порушника комендантської години якогось затримали, алкаша, який так і не помітив, що щось сталося, тому що захоплено бухав весь цей час – ну що нам з ним робити? Тоді стали до нас приставляти екіпажі поліції, і от усе це добро типу алкашів, наркоманів, які по ночах лазили, людей цивільних, яких на блокпосту зупинили, у них щось не в порядку з документами, здавали їм. Для цього контингенту нам стали поліцейських у допомогу приставляти. І от одного разу ми собі, значить, чергуємо на позиції разом з поліцією, починається обстріл. І ми всі як один стоїмо і з подивом дивимося, як поліцейські просто розбігаються у всі боки і ховаються по кущах. І в усіх на обличчях таке відверте нерозуміння, думаємо: ну як так? Як можна кинути свій пост, свою позицію без наказу? Та й ніби ж воно не так близько лягає, щоб прямо аж так утікати. Я от цей вираз нерозуміння і легкої іронії по відношенню до поліцейських побачив практично в усіх, хто був зі мною тоді на чергуванні. Я зрозумів, що в певний момент ми навіть думаємо однаково вже. Це означає, що ми вже всі стали солдатами, вже стали як би одним цілим.

КА: Тобто вам на цю метаморфозу знадобився приблизно місяць, так?

ЄШ: Приблизно так.

КА: Ви ще сказали, що найстрашніше було – це перші 2 тижні. А що було в ці перші тижні? У чому полягав цей страх?

ЄШ: Страх полягав у тому, що навколо відбувається незрозуміло що, тому що досвіду повномасштабної війни все-таки в України не було до цього. Ти зовсім не знаєш, що тобі робити, тому найбільшим моїм страхом тоді було не загинути, а загинути дарма просто в силу своєї недосвідченості, розгубленості.

КА: Ще ви сказали, що, коли ви йшли до військкомату, це було таке «героїчне самогубство». Тобто, вам не хотілося ховатися в той момент, коли на вашу країну повномасштабно вторгаються росіяни. От у який момент це відчуття «героїчного самогубства» деформувалося в щось інше?

ЄШ: У той момент, коли ми вийшли з Києва переслідувати російську армію, що відступала з-під Києва. Це був наш перший успіх, який ну дуже мотивував, окрилив. Ми зрозуміли, що ми щось можемо, що незважаючи на те, що ми зіткнулися з переважаючим противником. У нас на той момент, по суті-то, з усіх якостей, необхідних для солдата, була тільки стійкість і мотивація. Але коли ми зрозуміли, що навіть цього може бути достатньо, щоб змусити їх відступити, тільки тому, що не захотіли відступати ми, це нас надихнуло. Ми побачили, що ми щось можемо, що от він, ворог, і він утікає. Ми відчули себе значно впевненіше. Вже потім, стоячи на білоруському кордоні, ми вже на той бік дивилися з таким почуттям деякої переваги. Я думаю, вам трапляися в інтернеті відео, де українські військові всякі жести показують білоруським прикордонникам і солдатам, що несуть бойове чергування. Це був наш загальний настрій тоді, ми вже відчули деяку перевагу. Коли я потім потрапив на Донбас, я зрозумів, що це було помилкове почуття, що занадто рано ми стали вважати себе такими прямо супервоїнами. Але тоді це дуже нас сильно підтримало, тому що ми вперше відчули себе одним цілим, братством боєздатним вселяти страх у своїх ворогів.

КА: Це сталося після деокупації тимчасової Київської області, так, коли Буча... ?

ЄШ: Що значить «тимчасової»?

КА: У сенсі, окупація була тимчасова, я про це.

ЄШ: Так-так, деокупація тут буде постійно.

КА: Я мала на увазі, що коли зламали тимчасову окупацію, зовсім недовгу.

ЄШ: Так-так-так. Моя частина брала участь в звільненні Київської області, і це був перший наш такий великий успіх, який нам усім дав зрозуміти, що ми щось можемо.

КА: Пам'ятаєте ви момент, коли ви перший раз взяли в руки зброю і почали тренуватися, пробувати або перший раз вистрелили вже в бою? Як це взагалі, коли вчорашній цивільний взаємодіє зі зброєю?

ЄШ: Ще б я не пам'ятав: у мене залишилося на руках кілька шикарних шрамів після цього. Вся ця зброя, залізо, мені здавалося якимсь таким важким, кутастим, з якимися виступаючими гострими краями. Я думав: господи, як з цим люди взагалі можуть діло мати? Перший час ти цієї зброї сам боїшся, тому що ще не досвідчений, не знаєш, як воно себе поводить. На те, щоб звикнути до своєї зброї, теж йде деякий час. Я думаю, що в нашому випадку воно вийшло коротким саме тому, що ми одразу були задіяні в бойових діях, в операції з оборони Києва, і зброю мали при собі цілодобово. І от коли ти зі зброєю взагалі не розстаєшся ні на секунду, воно дуже швидко стає частиною тебе. Я вже коли повернувся після полону на реабілітацію, нас мікроавтобусом возили на обстеження в госпіталь. І я помітив, що коли ти їдеш у такому бусику не за кермом, просто сидиш у салоні, дуже не вистачає відчуття автомата на колінах, прямо ноги якісь занадто легкі, ну от чогось не вистачає. Тому що в певному сенсі воно стає справді продовженням тебе, частиною тебе. Перший раз, коли з нього стріляєш, здається, що воно таке оглушливо гучне, дзвенить у вухах ще півдня. Ти радий хоча б тому, що вистрелив у потрібний бік, не думаючи про те, попав ти кудись, не попав. Думаєш: господи, у своїх не попав, у потрібний бік вистрелив – уже добре. А потім воно стає тобі прямо рідним. Починаєш за ним доглядати, так ставишся, краще, ніж до домашньої тварини: чистиш його постійно, протираєш, переживаєш, розмовляєш з ним іноді. Ходиш на чергування, хапаєш автомат і не просто мовчки, а такий йому говориш: «Ну що, залізяко, пішли служити народові України!».

КА: А у вашої зброї було якесь ім'я? Ви її якось назвали?

ЄШ: У автомата немає, а гранатомет я назвав Бабою-ягою.

КА: Чому?

ЄШ: Тому що російська армія йшла на Київ, а я, сидячи в засідці з гранатометом, говорив, що «Баба-яга проти».

КА: Відмінно! От ви сказали, що «а потім», спочатку цієї зброї ви самі трохи боїтеся, воно якесь громіздке, страшне...

ЄШ: Особливо гранатомет. Мені коли мій більш досвідчений товариш запропонував одразу скрутити заряди і тримати їх зарядженими на позиції. Серйозно, у мене така паніка була, я навколо нього такими великими колами обходив: мені все здавалося, що якщо я його зараз ненавмисно зачеплю або пну, воно все одразу ж вибухне, ми всі помремо.

КА: А коли це трансформувалося і як зброя стає твоїм великим помічником у захисті батьківщини? І більше того, частиною тебе – як ви помітили?

ЄШ: Це відбувається шляхом виключно довгих, монотонних тренувань. Мені одразу досвідчені товариші підказали, що коли в тебе є вільний час, не сиди без діла, завжди практикуй базові маніпуляції зі зброєю: заряди, розряди магазин, розбери, почисти, збери, потренуйся вскидувати гранатомет на плече. Коли операції зі зброєю вже стають частиною твоєї нової біомеханіки, нової такої культури рухів, от тоді воно вже стає невід'ємною частиною тебе. Ти вже рефлекторно, у будь-якій темряві, лежачи, на дотик, у будь-якому диму, у будь-якому пилу безпомилково проробляєш усі необхідні операції просто тому, що це десь уже в підкірці, у м'язовій пам'яті. Тобто, воно стає частиною тебе, коли навички поводження з ним стають частиною тебе.

КА: Ця трансформація з цивільного, з пацифіста, з журналіста, ліберала в солдата, в таку частину великої родини, великого механізму – як вона для вас проживалася? Як ця трансформація з одного в інше для вас відбувалася?

ЄШ: Я коли це відчув, навіть випробував певний підйом. Насправді, дуже приємне почуття, коли ти не залишаєшся насамоті зі своїми проблемами, а тим більше з такою величезною бідою. До того я намагався всі свої проблеми завжди вирішувати сам, самостійно виплутуватися з усіх життєвих халепи, дуже рідко покладався на когось. А тут раптом стільки плечей, які тобі готові підставити, на які ти можеш спертися. Насправді, це приємне почуття.

КА: А як це відбувалося? Чи можете ви зловити перетікання з цивільного у військового на рівні відчуттів, як воно відбувалося? ЄШ: Так можу. Це процес, розтягнутий у часі, якщо він і відчувається, то на рівні якихось побутових дрібниць. В якийсь момент ти помічаєш, що тобі цивільний одяг уже незручний. Він практично не відчувається на тілі, він якийсь невагомий; коли ти одягнений по-цивільному, у тебе відчуття, що ти голий на вулиці. Коли тобі стає страшнувато, тривожно, там сирена завила повітряної тривоги, ти уже рефлекторно робиш рух рукою, шукаєш за спиною, а де ж там висить автомат. Основна еволюція відбувається в тому, що в якийсь момент ти вчишся діяти без рефлексії, миттєво реагувати, а потім уже думати, власне, що ж сталося-то. Спочатку ти впав на землю, а потім починаєш думати, що ж це був за гучний звук, який ти щойно почув. Це те, через що військовим потім важко повернутися в мирне життя.

КА: А в яких деталях ця зміна образу мислення ще відбувається – коли ти спочатку діюш, а потім починаєш обдумувати?

ЄШ: Зараз мене в Києві постійно зупиняє поліція, тому що я ледь-ледь навчив себе фари вночі вмикати, а їздити без педалі газу в підлогу досі не можу. Вони мене кожний раз зупиняють, я кажу: «Хлопці, ну вибачте, просто досвід їзди по простреленим дорогам якось так вїївся, що не можу». Вони кажуть: «Ми все розуміємо, ви всі так їздите, але ви все-таки обережніше, ви ж у місті, влаштуєте аварію». Або, наприклад, якщо в побутовій ситуації тебе хтось дратує, добре, якщо поруч є хтось із близьких, хто встигне тебе утримати, інакше ти просто, вибачте, въїбеш, а потім уже подумаєш, а чи варто було це робити. З'являються такі дуже гострі, миттєві реакції на якісь подразники, і саме цим військові дуже ускладнюють життя цивільним загалом і, зокрема, своїм близьким, коли повертаються з фронту. Це не обов'язково якась травма, хоча й травма теж, але це ще й зовсім нова модель поведінки, яка потрібна, щоб вижити на війні. В цивільному житті це скоріше джерело проблем, потім це все соціально неприйнятні норми і соціально неприйнятна поведінка.

КА: Тобто це не якийсь момент, коли ви раптом зрозуміли, що щось змінилося, а це такий розтягнутий у часі процес, який складно зловити?

ЄШ: Причому, те, що він відбувався, ти помічаєш, уже коли повертаєшся. Там тобі така поведінка і образ дій здається цілком природним, логічним, тому що всі навколо ведуть себе і мислять точнісінько так само. Ти навіть не помічаєш, що відбувається щось незвичайне. Ти це помічаєш, уже коли повертаєшся, не знаю, у відпустку, у звільнення, на лікування. Коротше, знову стикаєшся з цивільним життям. Тоді тільки відчуваєш, що ти змінився. Тому важко відповідати на такі запитання...

КА: Так, я розумію.

ЄШ: Моменту усвідомлення нема – у тебе відбувається дуже поступова, природна еволюція. Така, чисто по Дарвіну: хочеш вижити – пристосовуєшся до навколишнього середовища і нової ситуації.

КА: Повертаючись до фронту, виходить, перші місяць-півтора, ви пробули в Київській області. А що відбувалося далі, коли ви здійснили деокупацію частково окупованої Київської області? Куди ви поїхали, які були завдання?

ЄШ: Поки ми завершували деокупацію Київської області, Верховна Рада України прийняла закон, який дозволяє використовувати частини територіальної оборони по всій території країни, а не тільки в межах свого регіону. По суті нас передали як легку піхоту в підпорядкування механізованим бригадам Збройних сил. Оскільки на білоруському кордоні тоді було спокійно, частину сил перекинули на Донбас. Наша частина потрапила в Луганську область, де ми повинні були зірвати оточення Сіверодонецька і Лисичанська. Російська армія намагалася взяти в кільце великий гарнізон українських військ, що оборонив ці міста. Це виглядало з нашого боку як такий марафон, гонки наперегонки з російськими, хто встигне побіжче зайняти ці маленькі села, селища, населені пункти навколо Сіверодонецька і Лисичанська. Якщо першими вони, значить, перережуть усі дороги, які звідти ведуть, і створять кільце; якщо встигнемо ми, значить, ми їм не дозволимо цього зробити. По суті, головним нашим завданням і єдиним, що ми могли реально зробити, будучи легкою піхотою, яка опинилася в ситуації, коли на нас наступав противник, який тільки на моїй ділянці перевершував в 10 разів. У нас піхотний взвод оборонявся проти батальйону псковських десантників. Але головне, що ми могли виграти і що ми вигравали – це час, щоб дати можливість нашим товаришам організовано відійти, створити нову лінію оборони. Тому це виглядало так: ми влітаємо в якесь село, як тільки російські розуміють, що вони запізнилися і ми встигли першими, вони тут же починають накривати нас артилерією, щоб навіть не дати закопатися. Тому що піхота, яка встигла заритися в землю, потім змусить тебе втратити багато часу, щоб її звідти вибити. Тому окопи ми собі вже копали, лежачи на землі під артилерійським обстрілом.

КА: Ваше завдання, якщо я правильно розумію, якщо про це можна говорити – це зайняти село й оборонять його, правильно?

ЄШ: Так, так, так, цілком вірно.

КА: Тут напрошується сам собою питання – яково вам було приїхати в близький до рідного регіон уже не в якості людини з цієї області, яка пропагандує дипломатичні відносини і намагається урегулювати військовий конфлікт, а в якості людини в формі і з автоматом? Як це переживалося?

ЄШ: Я говорив собі, що незважаючи на те, що я приїхав у новій якості, займаюся я, по суті, тим же: я як можу захищаю людей, які все моє свідоме життя жили тут поруч зі мною. І те і інше, і миротворча робота, і військова служба – для мене способи захистити своїх земляків, співвітчизників, допомогти своєму краю. Просто в одних умовах я вважав найбільш ефективним способом застосування своїх зусиль одне, а зараз інше. Але для мене це були дві різні грані одного і того ж.

КА: Ви стільки років робили все, щоб максимально не було військового якогось втручання, а зараз змінені умови диктують інші способи. Це не сприймалося, так, як якась дихотомія?

ЄШ: Абсолютно. В кожній ситуації людина, яка відчуває свою потребу щось зробити, щоб на ситуацію вплинути, сама вибирає способи й методи та інструменти. Старі інструменти в цій ситуації явно були незастосовними, а нові – два прекрасні інструменти, автомат Калашникова і гранатомет РПГ-7 – були більш доречні в цій ситуації.

КА: З Київською областю більш-менш зрозуміло, що так, це страшно, і страх, який накладається ще зверху з тим, що ви ніколи не служили. Це інший тип страху. А Луганська і Донецька області – це набагато більш гарячі точки, наскільки я розумію, людина, яка дуже далека від військової історії. Чи можете ви розповісти, що там відбувалося і як вами це взагалі все переживалося?

ЄШ: Там відбувалося в принципі те ж, що і в Києві, просто в набагато більш концентрованому вигляді. Ми створювалися як частина, орієнтована на оборонні операції, і цим і займалися. Але там було набагато складніше, тому що, відвівши війська з-під Києва, з-під Чернігова, Харкова, з інших регіонів, росіяни їх дуже сильно сконцентрували саме на Донбасі. Плюс, вони швидко вчаться, це треба визнати, на Донбасі це була уже зовсім інша російська армія. На першому етапі нам дуже пощастило в тому, що вони кампанію планували виходячи з невірної оцінки ситуації і своїх припущень. Вони ж там розраховували, що не буде організованого опору, що люди будуть зустрічати їх як визволителів із квітами, що українська армія буде тільки епізодично десь оборонятися і вступати в бій, а масової організованої протидії не буде. На Донбасі вони вже зрозуміли, що все серйозно, і воювати почали по-дорослому. Тому нам довелося набагато важче. В передові ешелони висунулися дуже досвідчені, мотивовані і добре підготовлені частини – ВДВ, морська піхота...

КА: Російські?

ЄШ: Російські, так. При цьому, я ж кажу, там, де вони дуже хотіли прорватися, вони створювали перевагу в силах навіть не в 3 рази, як належить по підручниках, а всі 10. По відчуттях як раз у той момент з'ясовується, що страх війни, він теж неоднорідний. У кожного солдата є те, чого він боїться найбільше, свої персональні фобії. Для всіх цивільних війна, вона вся страшна, а для солдата ні. Я, наприклад, як людина, яка працювала в прифронтових зонах на Донбасі з 2014 року, виробив певний імунітет до артобстрілів. От артобстрілів не боявся. Я розумів, що це питання везіння, звичайно, може прилетіти, може не прилетіти, але в принципі прямо страху у мене не було. Я бував під обстрілами. Звичайно, коли ти гуманітарний працівник, ти ризикуєш стати випадковою жертвою, а коли ти військовий, по тебе стріляють цілеспрямовано. Це різні речі, але загалом і в цілому до цього я був морально готовий. Серед інших солдатів були ті, які цього бояться найбільше, тому що ти не бачиш, коли в тебе стріляють, навіть самого пострілу не чуєш, а просто з-за горизонту прилітають снаряди, ракети, все інше. Інші бояться наступити на міну, ходять, постійно дивляться під ноги, переминаються, їм дуже шкода загинути от так, коли ти нічого не можеш зробити, ніяк не відреагувати. Інші, навпаки, бояться, от і я теж, контактних боїв, коли уже ведеться перестрілка на близькій дистанції. А інші, навпаки, впадають у такий адреналіновий раж, тому що їм легше, коли вони бачать перед собою ворога і можуть щось із ним зробити. Їм це легше, ніж от просто лежати в окопі під обстрілом, думаючи, от це в тебе летить чи не в тебе. Була дуже за один тиждень така концентрація боїв, більше, ніж за всю попередню війну. Тому що, я ж кажу, російські дуже хотіли оточити Лисичанськ, і вони прямо на дуже вузькій такій ділянці зібрали великі сили. Нас безперервно атакували і артилерією, і з повітря, і час від часу прощупувала піхота, намагалася штурмувати в проміжках між цим. Я раніше про таке читав у книжках про Другу світову, коли перед атакою йде артпідготовка, коли така суцільна стіна розривів йде на твій окоп, і причому не одна, за нею ще друга, третя, четверта. Потім ще піднімають безпілотник, який тут же наводить то артилерію, то вертольоти на будь-який рух на позиціях. Це, звичайно, по-перше, страшно, по-друге, звичайно, контузій ми нахапалися за цей час… Деякі загинули, із тих, хто з моєї частини, хто їхав разом зі мною на Донбас, не повернувся кожен третій. Одні загинули, інші пропали безвісти, були поранені, деякі зі мною були захоплені в полон. Все, що тобі залишається – це викопати хороший окоп і потім лежати. Найстрашніший момент – це коли ти чуєш, як підлітає міна, ракета, снаряд, ти просто падаєш в окоп і чуєш, як твоє серце прямо відраховує секунди, поки воно до тебе підлітає, і ти думаєш: «Підлюка, давай уже, вибухай десь, щоб я знав, що це не в мене!» Для мене це був найбільш такий напружений момент.

КА: Ви сказали, що кожен солдат боїться різного. Для вас найстрашніше – це контактний бій, так?

ЄШ: Так, так.

КА: Чому?

ЄШ: Не знаю. Коли у солдата проявляються ці фобії, вони якоїсь ірраціональної природи, просто кожен боїться найбільше якогось конкретного аспекту війни. Але щоб розібратися, хто, як і чому – це треба з психотерапевтом рік працювати, щоб докопатися.

КА: Дай боже, якщо рік. На той момент, коли ви вже були на Донбасі, коли ця концентрація боїв відбувалася, ви себе більше вже відчували вчорашнім цивільним чи солдатом?

ЄШ: Ні, там уже солдатом. Просто я вже взагалі забув, що у мене було попереднє життя якесь, з трудом його згадував.

КА: А ви можете згадати момент, коли вперше ви відчули, що ви вже не можете згадати, яково це – жити на цивілці?

ЄШ: Можу. Мене на моїй старій роботі не відразу відключили від робочої переписки. Коли ми вже були на білоруському кордоні, я йшов на позиції повз командний пункт, де стояла станція Starlink, телефон в кишені лежав, і чую такий дзлінь! Тобто, телефон зловив сигнал, там же зв'язку не було, тому ми епізодично вибиралися до Starlink написати рідним. А тут я просто повз проходив. Організація, в якій я працював, вивезла весь персонал до Польщі за свій рахунок – оплатила всім житло, дорогу, житло на кілька місяців зняла, дуже по-людськи поставилися, тому що інші іноземні місії, чесно кажучи, український персонал просто кидали, вивозили іноземців, а місцевих, які працювали в їхніх офісах, залишали без особливої підтримки. Організація, в якій я працював, учинила в цій ситуації дуже людяно, вони вивезли всіх до Варшави, всім зняли житло. І я, загалом, відкриваю робочу переписку і читаю, що одна з наших колег пише, що «це все, звичайно, добре, але через це все у мене стався емоційний вигорання. Можна мені, будь ласка, ще за рахунок роботодавця 2 тижні на Кіпрі відпочити, видихнути?». А я такий копаю окоп на білоруському кордоні, думаю: ну, блін, зате у мене все заєбісь! Я зрозумів, що я от ці хіпстерські штучки про емоційне вигорання і все інше вже просто не розумію – про що вони взагалі всі говорять?

КА: А раніше у вас було таке? Тобто, раніше ви якось розуміли про це? Чи було таке, що «все, у мене емоційне вигорання, я хочу тиждень відпочити»?

ЄШ: Так-так-так-так. Мене раніше турбували якісь такі речі, які зараз здаються дуже дивними.

КА: Наприклад?

ЄШ: Ну як можна з приводу таких дрібниць так переживати? Якісь проблеми на роботі, ходиш, там цілий день настрій зіпсований. От, наприклад, епізод, який ілюструє різницю в психології і поведінці військового і цивільного. У моєму випадку майже чистий експеримент, тому що поставлений в одному і тому ж місці з одними і тими ж учасниками. У мене в районі, де я в Києві живу, на районі, як у будь-якому нормальному районі, є місцевий алкаш, який лазить, чіпляється до людей і попрошайкує дрібниці на пиво. Раніше от йдеш на роботу, він тобі десь зустрівся. А він такий ще липкий, такий занудний, а ти такий хлопчик інтелігентний, намагаєшся якось ввічливо від нього відв'язатися, а він за тобою півдороги до метро йде, щось тобі бубонить. Ну і все, наче якось від нього відчепився, а вже настрій на цілий день зіпсований. А тут я у відпустці приїхав додому, і він прямо в дуже невдалий момент мені зустрівся, для нього невдалий. Якраз перед цим привозили моїх побратимів із фронту в госпіталь, я їх провідував, а на наступний день один із них помер від ран, ми їздили на похорон. Я ще здаля бачу, йде, значить, наш місцевий алкаш. Ви знаєте, а у військових є така властивість, що вони часто, повертаючись у мирне життя, спостерігаючи за ним, відчувають роздратування, тому що думають: ну блін, чому я повинен от це все переживати, а тут такі ж молоді, здорові хлопці катаються на гіробордах, фліртують з дівчатами, курять свої IQOS-и, і взагалі дивлячись на них, можна подумати, що ніякої війни і немає. У мене такого немає. Я, дивлячись на мирне життя, навпаки, радію, таке у мене відразу настрій: ладно, хлопці, можете не дякувати, але я-то знаю, що я як міг зробив свій внесок, щоб ви зараз тут займалися чимось приємним або корисним. Але чомусь саме от ці соціальні трутні мене стали дико дратувати. Тому що думаю: твою мати, страшною ціною вам виграється час, і на що ти його, скотино, витрачаєш? На те, щоб як бухав і лазив по району, так і далі бухав і лазив, і взагалі не помічав, що щось у світі сталося? Тобто думаю: хлопців, які були в сто разів кращі, ніж ти, ми тепер ховаємо, витягуємо з позицій розірваних на частини. Щоб витягти одного з побратимів і відправити його в останню дорогу, ми в спальний мішок зібрали те, що від нього залишилося, тому що в окоп було пряме попадання ракети з вертольота. А тут воно от це синюшне, вічно п'яне чмо лазило. Він на свою голову вирішив до мене причепитися. Підходить, як у старі добрі часи, каже: «Молодий чоловіче, дозвольте звернутися, мене Олександр звуть». І раніше б я розгубився, знаєте, от ця проблема інтелігентних людей, що вони губляться, стикаючись з побутовим хамством. А тут мене прямо на місці підкинуло. Він каже: «Молодий чоловіче, мене Олександр звуть». Мене зсередини аж підкинуло на місці: «Йди на хуй, Олександр!» І вдарив його ногою тут же, взагалі без роздумів. От у цьому різниця між військовим і цивільним чоловіком, наприклад.

КА: Це ж дуже сильна різниця між вами рік тому умовно і вами зараз.

ЄШ: Так.

КА: Ви відчули, що щось стало по-іншому, коли ви з цим алкашем зіткнулися? Чи ви потім уже подумали як би «ого»?

ЄШ: Я потім подумав, що, мабуть, психіатр був правий, коли відправив мене у відпустку ще на місяць із діагнозом ПТСР, і що я, мабуть, буду виконувати всі його рекомендації і пити всі таблетки, які він мені призначив. А то ведь так, не дай боже, ще й убю когось випадково...

КА: Ви зараз озвучили думку, що «а то ведь можу когось і вбити випадково». Яково це, думати про це?

ЄШ: Ну, як вам сказати... По відношенню до росіян мені про це думалося легко. Тому що, вибачте, людина з чужої країни прийшла на мою землю зі зброєю в руках, вона тим самим сама собі підписала смертний вирок, нехай не ображається. А от щодо всіх інших... Я подумав, що треба бути дуже обережним, тому що, якщо ти когось записав у вороги, ти вже реагуєш миттєво і дуже агресивно, не думаючи про наслідки. Тобто, для тебе вже немає бар'єру перед насильством. Я думаю: а от якби у мене в руках у цей момент була зброя? Цікаво, думаю, я б нею скористався чи ні? Прихожу до висновку, що в ногу вистрелити міг би точно.

КА: От цей запис внутрішній у вороги – вона відбувається також без рефлексії, тобто, це якийсь миттєвий клацок?

ЄШ: Так, це миттєва реакція. Є речі, які раніше тебе злегка лякали або дратували, зараз це миттєво викликають агресію. З усього спектру негативних емоцій, які цивільна людина відчуває в побутовому житті, у військового залишається тільки злість. І вона реакція на будь-який подразник. Знаєте, в цивільному житті йдеш, там компанія якихось шумних підозрілих підлітків, ти проходиш повз них з острахом, тому що хрін їх знає. Або, я не знаю, зграя бродячих собак біжить, ти такий побоюєшся – а раптом вони зараз гавкати на мене будуть або кинуться? Знову ж таки, алкаш Олександр лазить по району, ти такий обходиш, думаєш: «Хоч би не причепився». От у військового ставлення до всіх подібних перешкод одне – відразу агресія. Просто це захисна реакція твоєї психіки. На війні ти не можеш собі дозволити інших емоцій, тому що страх, він позбавляє сил. Коротше кажучи, єдина доречна реакція в бойових умовах – це злість. Вона допомагає тобі триматися, жити.

КА: А чи можете ви розповісти про те, як відбулося полонення? Я так розумію, що це відбулося спустя скільки там, 4–5 місяців на фронті або навіть менше?

ЄШ: Так, це був такий сумний епізод, коли одне невдале рішення командира може розвалити оборону цілого підрозділу. Якраз коли ми обороняли село на Донбасі, щоб не дати оточити Лисичанськ, на сусідній позиції, як я потім дізнався, потрапив у полон офіцер з рацією і планшетом...

КА: Український?

ЄШ: Український офіцер, так, наш. Відповідно, всі боялися, що тепер росіяни зможуть прослуховувати наш зв'язок. І прийняли, з одного боку, ніби правильне рішення – перенастроїти всі рації, поміняти частоти, канали, позивні і так далі. Це вирішили зробити одночасно, зібрали рації з усіх позицій відразу, і ми просто залишилися без зв'язку якраз у той момент, коли псковські десантники пішли на штурм. Відповідно, дали наказ відходити, але його вже не всі змогли отримати, тому що когось встигли ногами оббігти, передати наказ, а когось ні. В итозі кілька позицій просто залишилися в повному оточенні, не знаючи про це. Ми зрозуміли, що щось не так, коли десантники вийшли на нас з тилу. Тобто, зовсім не з того напрямку, який ми обороняли, тому що справа і зліва уже нікого не було, і вони через от цю дірку змогли нас обійти.

КА: А це коли було?

ЄШ: 30 травня.

КА: Взагалі питання полону, воно дуже військове, тому що зрозуміло, що цивільні зовсім не були готові до того, що їх масово будуть забирати, я багатьох полонених опитувала, і більшість із них – це цивільні або медики, які не повинні потрапляти ні за якими правилами в полон. У вас ситуація трошки периферійна, з одного боку, ви всього, виходить, чотири місяці на фронті, а з іншого боку, ви вже військовий набагато більше, ніж цивільний. Ви взагалі думали про те, що в умовах війни можливо потрапити до росіян у полон? Були взагалі такі думки?

ЄШ: Взагалі ні. Я був морально готовий до того, що я там можу загинути, отримати важке поранення, але чомусь про полон не думалося зовсім. І в нашій підготовці цей аспект взагалі ніяк не зачіпався, тобто, нас не інструктували, як поводитися в полоні там, як виживати, яка там повинна бути стратегія і так далі. Я знаю, що солдат, припустімо, контрактників, кадрових військових, у них було щось на цю тему. Для тих, хто мобілізувався з 24 лютого і пізніше – ні. Тому це було для мене зовсім нова ситуація. Насправді це ризик, який, звичайно, завжди треба враховувати. Я пізніше в цьому переконався, тому що зрозумів, що від рівня підготовки, досвіду і мотивації самого солдата на 100% не залежить. Зі мною в полоні були набагато досвідченіші і професійні бійці, але тим не менш вони теж там були. Солдатська удача – це гра чисел і все. Завжди є елемент несподіванки, який ти проконтролювати не можеш. Все, що ми робимо на війні, підвищує наші шанси вижити і повернутися благополучно, але нічого не гарантує.

КА: У той момент, коли ви побачили, що псковські десантники заходять з тилу, пам'ятаєте, чи ви взагалі що переживали, що ви робили, як це сприймалося?

ЄШ: Переживав абсолютно нічого, тому що на той момент я вже був багато разів контужений і в такому дивному стані, що я бачив усе навколо себе, але ніяк його не рефлексував. Буддисти роками медитують, щоб впасти в цей стан порожньої свідомості, а насправді все, що треба – щоб в пагорб, за яким ти окоп викопав, потрапила одна ракета з Су-25. Це виглядало дуже дивно з точки зору нормальної людини, якась дика і абсурдна ситуація, але тим не менш. Значить, коли я ззаду почув якийсь шурхіт у лісі, повернувся і побачив, що вже в мене з коліна цілятся троє десантників і ще чоловік 40 уже лежить навколо, таким півколом, готові стріляти, я вчинив так, як ніколи б не вчинив, будучи нормальною людиною – я просто встав з окопу в повний зріст і пішов на них. Я не знаю навіщо. Вони здивувалися настільки, що навіть не стали стріляти, тому що вони теж явно не зрозуміли, що відбувається. Якби я там тікав, відстрілювався, там би все зрозуміло було.

КА: А ви встали зі зброєю?

ЄШ: Ні, ні, я поклав зброю, виліз з окопу і пішов прямо на них. Підійшов до них упор, ми всі дружно, значить, тупимо, дивимося один на одного, така німа сцена на пару хвилин. А потім вони задають просто геніальне питання, кажуть: «Ти хто?» А я в такому стані, що мені це питання здалося дуже складним. І я такий стою і думаю: а правда, хто я? Що я тут роблю взагалі? Потім вони нарешті помітили знаки розрізнення, тоді вже потребували здатися, кажуть: «Інакше ми вас тут усіх покладемо». А в такому стані взагалі нічого не страшно, я на них ще й у відповідь накотив, кажу: «Так, слухайте, що ви до мене причепилися? Я ж тут не командую, мені ж треба піти у старшого запитати, що він вирішить, здаємося ми, не здаємося. Давайте я зараз піду до взводного, запитаю, потім повернуся, скажу, що він вирішив». А вони теж все ж у такому от цьому адреналіновому тупняку, вони кажуть: «Ну йди, потім скажеш, що вирішив». Загалом, я йду до свого командира, він у такому ж зомбі-подібному стані. Я йому довго пояснюю, що відбувається. Зрештою він зібрався і віддав нам наказ скласти зброю і здатися в полон. Я в полон здався за наказом командира, причому зброю ми їм не віддали. Ми його просто поклали в окопі і якось потім зуби заговорили, що взагалі про нього забули. І навіть група евакуації, яка на наступний день за нами прийшла, зброю знайшла.

КА: Група евакуації – це в сенсі українська?

ЄШ: Ми відійшли з цього села, вони його тиждень штурмували цілим батальйоном, літаками, вертольотами, мінометами, танками. Коротше кажучи, зрештою взяли, а на наступний день втратили назад, наші контратакували і їх вибили.

КА: Ага, я зрозуміла. А от ця ситуація, коли ви у весь зріст пішли на команду псковських десантників, які стояли з дулами на вас – у якийсь момент страх, він догнав? Або просто це забулося?

ЄШ: Так, уже коли я згадував, то думав: «А навіщо я це зробив? Вони ж могли мене застрелити». Але на той момент ні. Потім догнав, так.

КА: А от коли страх догнав, як це переживалося?

ЄШ: Я взагалі, коли згадую все, що зі мною відбувалося, я просто не розумію, як вижив. Коли повертаєшся після полону додому, страшно повертатися саме тому, що боїшся, що вдруге так не пощастить. У мене реально відчуття людини, яка в казино десять разів підряд на рулетці поставила на подвійне зеро і всі десять виграла. Є боязнь, що на цьому мій ліміт удачі вичерпаний.

КА: Саме тому, що є відчуття, що бойового досвіду все-таки не так багато? Чи чому?

ЄШ: Так-так-так. По-перше, незважаючи на те, що я другий рік уже в армії, я не вважаю себе дуже досвідченим бійцем. Найбільше боюся повернутися на службу в компанію, де я буду вважатися досвідченим бійцем, тому що решта будуть тільки-тільки мобілізовані. Якщо вже доведеться повертатися на фронт, я б хотів, щоб це була компанія таких, як я – битих життям і переляканих солдатів.

КА: Чи можете ви розповісти про полон? Ми не будемо в це дуже сильно заглиблюватися, у нас формат інтерв'ю трошки не про це. Але яково було півроку тому цивільному, а зараз військовому, опинитися в полоні у росіян?

ЄШ: Страшно, звичайно. І особливо мучить відчуття того, що ти перед ними цілком беззахисний, вони можуть зробити все що захочуть. Поки ти солдат, у тебе є зброя, у тебе є командири, побратими, ти можеш чинити опір, а тут ти просто чекаєш, що з тобою буде далі, і дуже мінімально впливаєш на ситуацію. З'являється відчуття такого безсилля, яке постійно хоче перетворитися на повний відчай. І ти себе стримуєш тільки тому що думаєш про те, що вдома хтось тебе любить і чекає, ти повинен триматися хоча б заради них. Вони не перенесуть звістки про твою смерть.

КА: Перший раз такі думки з'явилися саме в полоні, не на фронті?

ЄШ: Так, що дивно. Ти не встигаєш про такі речі задумуватися.

КА: Ага. Де вас тримали в полоні?

ЄШ: Коли нас взяли в полон, ми ще вмудрилися покалічити їм командира...

КА: Як?

ЄШ: Він наступив на «Пелюстку», поки виводив нас звідти...

КА: На міну?

ЄШ: Так, протипіхотну. Причому на тому місці, де перед цим пройшли дев'ять чоловік, він йшов останнім. А в полоні нас тримали в Луганську в СІЗО, а потім вивезли в колонію теж в Луганській області, тобто, я границю України не перетинав.

КА: Наскільки я, знову ж таки, маю деякий досвід спілкування з людьми, які пройшли російський полон...

ЄШ: Я змушений попередити, що у мене за годину консультація з лікарем, тому давайте хвилин 15, не більше.

КА: Так-так-так, звичайно. Тоді задам два питання. Перше. Люди, які пройшли полон, особливо коли їх тримали в ОРДЛО, завжди говорили, що люди з так званих "ЛНР" і "ДНР", які охороняють, працюють у тюрмі, вони жорсткіші, ніж росіяни. Чи було у вас таке відчуття? І чи ставилися до вас якось інакше через те, що ви з Донбасу самі?

ЄШ: Люди говорили вам правду, я маю на увазі полонених. Тому що люди з "ДНР" і "ЛНР", які займаються полоненими, справді привносять у це якийсь момент персональної озлобленості. Вони все-таки вже 9 років воюють проти української армії. Росіяни ставляться більш байдуже, ми для них так, заготовка на конвеєрі, яку треба за певною процедурою обробити і все. Місцевим у полоні бути погано, тому що, на відміну від людей з інших регіонів України, тебе вважають зрадником. Коли в "ДНР" і "ЛНР" воюють солдати з Києва, Львова, Івано-Франківська, Полтави – для них це логічно, це просто ворог. А от якщо ти місцевий, ти зрадник, тому що вони чомусь думали, що ти повинен був би бути поруч із ними, а ти проти них. Мені навіть у Луганську мої конвоїри сказали, що «це тобі ще пощастило, що тебе в твій Донецьк не повезли, тому що до Донецька вже могли б і не довезти».

КА: А як це проявлялося, от це обвинувачення в зрадництві? Вас емоційно тиснули чи був фізичний якийсь тиск?

ЄШ: Будь-який – і емоційний, і фізичний. Тебе могли при обшуку в камері зайвий раз ударити дубинкою, обізвати зрадником. Постійно обзивали: зрадник, зрадник, зрадник. Кого я зрадив, якщо я їм нічого не обіцяв, загалом-то? Я пішов ставити телефон на зарядку, він уже майже сів.

КА: Так-так-так, я стежу за часом. Загальне питання, але все ж: яково це, провести 9 місяців у полоні?

ЄШ: Сім. Поки ти там, найбільше мучить, що ти не знаєш, скільки це місяців буде. Поруч з тобою у в'язниці сидять звичайні ув'язнені, тому що в Україні під військовополонених звільняють цілі там колонії або місця ув'язнення і російські військовополонені утримуються тільки один з одним. А в ОРДЛО, можливо, чогось остерігаються, але не збирають в одному місці великі групи українських військовополонених. У кожному з закладів максимум 300–400 чоловік, не більше. Ми сидимо вперемішку зі звичайними ув'язненими, хоча їм з нами спілкуватися категорично заборонено. Якщо це СІЗО, то кілька камер відводиться під військовополонених, якщо колонія, то кілька бараків. Але є і звичайні ув'язнені. Ти сидиш і думаєш про те, що в сусідній камері люди знають, скільки їм тут сидіти, а ти – ні. Може, тебе завтра обміняють, може, через рік, а може, будеш сидіти до кінця війни. Новин із зовнішнього світу ніяких, і ти думаєш: може, обмінів і ніяких і немає насправді? Ти ж не знаєш, може, тобі всі брешуть про обміни.

КА: Тобто зв'язку зі світом у вас не було зовсім?

ЄШ: Один раз мені дали подзвонити рідним. Тільки завдяки цьому я повідомив де я перебуваю, вони дізналися, що я живий. А так ні, нічого. Тільки те, що тобі розповідають конвоїри, а вони тобі, звичайно ж, постійно брешуть. Ми поки сиділи, нам розповідали, що, значить, Польща вже захопила всю Західну Україну, Росія практично всю східну, «вам уже не за що воювати», «за що ви воювали, хлопці?»...

КА: Я, до речі, про Польщу часто чула, що конвоїри таке кажуть.

ЄШ: Не знаю, з чого вони це взяли. Господи, хотів щось ще додати... А! Єдина категорія ув'язнених, до яких вони ставляться гірше, ніж до військовополонених – це свої ж лднрівські військовослужбовці, посаджені у в'язницю найчастіше за дезертирство, відмову воювати. Одним із ув'язнених, який розвозив нам їжу, несподівано з'ясувалося, що це колишній український поліцейський, який хотів перейти на службу до росіян, а вони його замість цього посадили. Несподівано, значить, наш інспектор, черговий, поставив нас у приклад, сказав йому: «От хлопці, – каже, – хоча б зі зброєю в руках батьківщину захищали, а ти, скотина, перевзувся в польоті і думаєш, що у тебе все буде добре?»

КА: Цікаво. Я стежу за часом і знаю, що вам ще хвилин 10 залишилося, тому, задам останнє питання, яке дуже загальне, але я думаю, що ви, як людина дуже рефлексуюча, на нього зможете відповісти деталізовано. Ви нинішній, сьогоднішній – наскільки ви не схожі на себе зразка умовно січня 2020 року, тобто, до початку повномасштабної війни? Наскільки це дві різні людини? ЄШ: Моїм найбільшим страхом, поки я сидів у полоні, і думкою, яка допомагала мені триматися, було те, що найбільше я боявся, що до моїх рідних і близьких повернеться не та людина, яку вони люблять. Ось це для мене така точка неповернення внутрішня. Я намагаюся робити все, щоб максимально нагадувати себе колишнього, насамперед заради тих, хто мене любить. Але це непросто. Я відчуваю, звичайно, що сильно змінився. Став менше рефлексувати, більше діяти миттєво, рефлекторно. У чомусь став, звичайно, більш грубим і жорстким.

КА: А що найважливіше вам вдалося зберегти в собі?

ЄШ: Дуже цікаве питання! Здатність любити. І все-таки втриматися від того, щоб впасти в таку всепоглинаючу ненависть до росіян. Я воюю проти росіян, але не тому, що я їх ненавиджу, а тому, що я люблю свою країну. Це одна з меж, на якій я теж намагаюся втриматися, щоб не почати ненавидіти всіх росіян до єдиного просто і бажати їм смерті.

КА: Мені здається, що це дуже складно після того, як ви бачили, що вони роблять на фронті і як вони ведуть...

ЄШ: Складно, але я нагадую собі, що я все-таки військовослужбовець і для мене ворог – це росіянин зі зброєю. З іншими нехай розбираються ті, кому це належить. Дві лінії оборони, які я намагаюся втримати – це не втратити здатність любити і не впасти в тотальну ненависть.

КА: А здатність любити – вона в чому проявляється? Ось ця збережена важлива частина вас?

ЄШ: Для початку, не ставати проблемою для своїх рідних і близьких, полегшувати їм життя, а не ускладнювати його. Намагатися навіть у цій ситуації підтримувати їх усім, чим я можу.

КА: А я правильно розумію, що ви зараз проходили лікування, реабілітацію?

ЄШ: Так.

КА: Плануєте ви повертатися на фронт?

ЄШ: У мене немає вибору, тому що за українським законодавством полон – це не підстава для демобілізації. У будь-якому випадку ми всі залишаємося в армії, будемо служити там, куди нас визначать.

КА: У вас поки немає якихось уявлень, що вас чекає? Або вас уже кудись прикомандирували?

ЄШ: Поки ще немає, тому що після лікування зараз відпустка на відновлення, і потім медична комісія буде оцінювати мій стан і дасть висновок, наскільки я придатний до подальшої експлуатації в лавах Збройних сил України. І вже залежно від цього будуть визначати, куди мене направити для подальшої служби. Але в будь-якому випадку, поки йде війна, я залишаюся в армії.

КА: Ага. А якби у вас був вибір?

ЄШ: Складне питання. Звичайно, якби цей вибір мені дали одразу після повернення, я б сказав би, що старуватий я для цього лайна, досить з мене пригод, будемо вважати, що я як міг свій обов'язок виконав, все, мені пора додому. А зараз, коли я вже трохи від усього цього відійшов і думаю про це, у мене з'являється наступна думка. Звичайно, і я, і ті, хто там не побував, у полоні, а просто провоював весь рік, ми всі страшенно виснажені, втомилися і дуже хочемо додому. Але якщо ми підемо, комусь же доведеться нас замінити. Якщо відволіктися від статистики і високих матерій, я собі поставив просте питання: якщо я хочу піти зі служби, то чи готовий я внутрішньо до того, щоб, припустимо, мій молодший брат прийшов і зайняв моє місце? Який теж ніколи не служив і не воював. Тут уже однозначно відповісти «так» я не можу і вже починаю думати про те, що якщо хтось з нашої сім'ї повинен вигрібати все це лайно, то нехай це і далі буду я – людина, у якої є якийсь уже хоча б досвід і уявлення про те, що таке війна.

КА: Якщо я правильно зараз це порахувала, це рішення, прийняте з любові?

ЄШ: Так. Я не хочу воювати, але я до цього готовий.

КА: Я зараз підходжу до двохвилинного ліміту, який ви позначили. Дуже важливе інтерв'ю. Я б ще, насправді, хотіла б, не знаю, години дві запитувати всякі подробиці і деталі, але я розумію, що вам потрібно йти, я розумію, що дуже багато часу вже у вас зайняла. Я хочу поставити питання завершальне таке питання: чи є щось про свої зміни, про рік з автоматом в руках, про повномасштабну війну Росії проти України, що ви б хотіли мені сказати, а я вас про це не запитала?

ЄШ: Знаєте, мене запитували про те, що «як ти, людина з такими ліберальними, пацифістськими поглядами, взагалі опинилася в армії? Якого, власне, тебе туди понесло?». Я сам про це задумувався і говорив про це зі своїми друзями по громадській діяльності, товаришами, які теж опинилися в армії. І я зрозумів, що нас усіх, хто добровільно прийшов до військкоматів 24 лютого – пацифістів, миротворців, людей, зайнятих волонтерською діяльністю – у нас є одна спільна риса, нас усіх дуже сильно зачіпає будь-яка несправедливість. Ми в армії опинилися саме тому, що нам здалося дуже несправедливим, що великий і сильний сусід може просто за правом сили взяти і принизити нашу країну. Ми прийшли, щоб зробити все, що ми можемо, щоб показати, що все-таки справедливість значить більше, ніж сила. Ось цим ми і займаємося.

КА: І робите найважливішу справу зараз у всьому світі. Я не уявляю, наскільки це складно, тому що це зовсім інше життя для вас.

ЄШ: Ну так. Якщо подивитися зовсім широко на ці речі, коли люди міркують: «а раптом Захід втомиться від України і перестане нас підтримувати?», «а раптом все-таки Росія зробить ставку на затяжну війну і поступово нас додавить?». Насправді, якщо говорити глобально про значення нашої війни для всього світу, то це війна про те, хто ж все-таки правий: той, хто за правила, або той, хто за силу. Всі диктатори кажуть, що демократія гірша, ніж диктатура, тому що демократія слабка. Один з цих диктаторів вирішив дуже демонстративно, публічно принизити Україну, яка зробила демократичний вибір, сказала, що ні, ми не хочемо більше бути молодшим братом, не хочемо бути радянською республікою, а хочемо стати нормальною європейською демократичною країною. Якби це дозволили зробити, то це була б репутаційна смерть взагалі для всієї західної демократії, тому що люди у всьому світі почали б говорити про те, що «так, справді, диктатори були праві, демократія слабка, вона не може захищати ні себе, ні своїх друзів, який же нам сенс тоді приймати ці правила?». Тому в якомусь сенсі в Україні зараз іде боротьба взагалі за всю сучасну систему демократичну. Ми своїм прикладом намагаємося довести, що свобода вибору, взагалі будь-яка свобода, варта того, щоб за неї воювати, що наше бажання бути вільними сильніше божевільного бажання диктатора сусідньої країни знищити нас як націю.

КА: Я справді впевнена в тому, що переможе не сила.

ЄШ: Будемо сподіватися.

КА: Так, це правда. Євгеню, дякую вам велике за таку розмову! Я сподіваюся, що у вас якомога швидше пройде процес відновлення. Є кілька технічних питань, ми можемо уточнити їх текстом, щоб я у вас не відбирала часу, але головне питання – чи хочете ви подивитися текст перед публікацією, щоб я надіслала вам його на узгодження?

ЄШ: Прямо узгодження ні, але одним оком поглянути...

КА: Так, добре. Я вам напишу з приводу фотографій, з приводу коректного формулювання, описів – це ми вже все можемо вирішити текстом.

ЄШ: Звичайно.

КА: Дякую ще раз вам величезне за розмову! Всього доброго.

ЄШ: До побачення.

додатково: текстові відповіді на питання від героя (23 квітня 2023 року, пунктуація та орфографія збережені):

⁃ ви з сьогодні, після досвіду війни, вчинили б у 2014 році також? Стали б все одно миротворництвом займатися?

Так, безумовно. Я займався гуманітарною допомогою та миротворчою роботою з однією-єдиною метою - захистити своїх співгромадян від жахів війни. У 2014 році різними підлими маніпуляціями, агресивною пропагандою та провокаціями Росія змусила українців убивати один одного. Я, як міг, намагався це зупинити. І спробував би знову, якби раптом повернувся в 2014-й. Убивати іноземних загарбників і стати між тими, хто стріляє один в одного співвітчизниками - для мене це різні речі, об'єднані тільки одним: бажанням принести найбільшу користь своїй країні. Ось Вам на цю тему повчальна історія. Якось раз навесні 2015 року мені довелося побувати біля передової з обох сторін з різницею в один день з гуманітарною місією. Я не приховував ні від днрівців, ні від наших, куди поїду потім. Спочатку днрівці, причому явно всі місцеві, турботливо сказали: ну ти поакуратніше у укропів, там же нагнали націків із заходу України, вони ж взагалі божевільні. Наступного дня наші, українські бійці, теж майже всі родом зі сходу України, попереджали: ти дивись там, у Донецьку, а то понагнали воювати чеченців і вагнерів, вони ж відбиті наглухо... При цьому відстань між передовими позиціями тих і других у тому районі була 800 метрів. Але в сучасному інформаційному суспільстві люди з Донбасу не могли впізнати один одного на такій відстані, і запекло воювали, сприймаючи супротивника за когось іншого. Ось саме це божевілля я намагався припинити, в міру своїх скромних сил. Зараз ситуація складніша, але набагато ясніша: в мою країну вторглася чужа армія. Щоб це не повторилося, вона вся повинна залишитися в цій землі.

⁃ Якщо не армія, чим ви будете займатися?

О, роботи в Україні вистачить ще на десятки років після війни! Особисто я, користуючись набутим досвідом роботи з міжнародними структурами, хотів би вкластися в інтеграцію України в західний світ. Ми все одно туди прийдемо, рано чи пізно. Я впевнений, що Україна в буквальному сенсі слова завоює собі місце і в Європейському Союзі, і в НАТО. Але я маю амбіцію вважати, що з моєю допомогою цей процес завершиться хоча б на день раніше, ніж без неї